Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Доклад А.В.Дыбо на Президиуме РАН 26.09.16

Автор Devorator linguarum, сентября 29, 2016, 20:41

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

RockyRaccoon

Цитата: Tibaren от октября  1, 2016, 13:23
95% от 125 тыс. чел. это 118 тыс. За 13 лет число носителей сократилось на 1 тыс.
Если быть точнее, на 511 персон. Статистическая погрешность. Адыгейский язык живёт и процветает на радость всем.

Tibaren

Цитата: Awwal12 от октября  1, 2016, 09:50
Цитата: Валер от сентября 30, 2016, 01:32
Это на чего таким образом намекается. Анатолия штоль.
Да 75% окрестностей Черного Моря.

По Дыбо, исключается.
ЦитироватьИ для ПА, и для ПИЕ не удается получить реконструкцию слова со значением "море".
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

Валер

Несолидарный. С войной, чем-либо, кем-либо.

Убить непросто. Убивать за свою страну намного легче.

Mass

Цитата: Tibaren от октября  2, 2016, 00:45

По Дыбо, исключается.
ЦитироватьИ для ПА, и для ПИЕ не удается получить реконструкцию слова со значением "море".

По такой реконструкции хорошо подойдут Альпы.
"Как часто мы промахиваемся ещё при выборе цели!" © Виктор Власов.

Aequam memento rebus in arduis servare mentem.

Awwal12

Цитата: Tibaren от октября  2, 2016, 00:45
По Дыбо, исключается.
ЦитироватьИ для ПА, и для ПИЕ не удается получить реконструкцию слова со значением "море".
Мне этот подход кажется несколько странным. Положительные факты (т.е. наличие восстанавливаемых праформ), безусловно, имеют здесь доказательную силу, т.к. если ряд независимых ветвей обозначает какое-то явление набором когнатов, то очевидно, что соответствующее слово должно было быть и в праязыке. А вот какую доказательную силу должно иметь отсутствие таких праформ, мне непонятно. Ведь если в неком праязыке было слово "слон", а после его распада большая часть языков-потомков никаких слонов и в глаза не видела либо от начала до конца, либо какое-то время (после чего создавала или заимствовала уже новое слово для слона), то разве это свидетельствует об отсутствии слонов в зоне распада праязыка?
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Nevik Xukxo

Цитата: Awwal12 от октября  2, 2016, 09:22
Ведь если в неком праязыке было слово "слон", а после его распада большая часть языков-потомков никаких слонов и в глаза не видела либо от начала до конца, либо какое-то время (после чего создавала или заимствовала уже новое слово для слона), то разве это свидетельствует об отсутствии слонов в зоне распада праязыка?
Торговые пути древности игнорировать? Возможно, носители праязыка видели слонов у своих торговых партнёров, а не у себя. :umnik:

Awwal12

Цитата: Nevik Xukxo от октября  2, 2016, 09:32
Торговые пути древности игнорировать? Возможно, носители праязыка видели слонов у своих торговых партнёров, а не у себя. :umnik:
Это уже второй вопрос. Во всяком случае, видели.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

emons

Цитата: Karakurt от сентября 30, 2016, 15:51
Цитата: Валер от сентября 30, 2016, 01:32
Это на чего таким образом намекается. Анатолия штоль.
Балканы скорее.
А чем Анатолия не устраивает?
горы есть, моря нет :)

Mass

Цитата: Awwal12 от октября  2, 2016, 09:22
Положительные факты (т.е. наличие восстанавливаемых праформ), безусловно, имеют здесь доказательную силу, т.к. если ряд независимых ветвей обозначает какое-то явление набором когнатов, то очевидно, что соответствующее слово должно было быть и в праязыке.
Однородный субстрат невозможен, или маловероятен?
"Как часто мы промахиваемся ещё при выборе цели!" © Виктор Власов.

Aequam memento rebus in arduis servare mentem.

Nevik Xukxo

Цитата: emons от октября  2, 2016, 10:04
А чем Анатолия не устраивает?
В древней Анатолии туча всяких неИЕ - хатты, каски, хурриты, какие-нибудь субстраты типа "протолувийского"...
А что было на Балканах - неизвестно, туда ПИЕ проще кинуть. :umnik:

Awwal12

Цитата: Mass от октября  2, 2016, 10:09
Цитата: Awwal12 от Положительные факты (т.е. наличие восстанавливаемых праформ), безусловно, имеют здесь доказательную силу, т.к. если ряд независимых ветвей обозначает какое-то явление набором когнатов, то очевидно, что соответствующее слово должно было быть и в праязыке.
Однородный субстрат невозможен, или маловероятен?
При большом ареале распространения - крайне сомнителен.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Mass

Цитата: Awwal12 от октября  2, 2016, 10:11
При большом ареале распространения - крайне сомнителен.

Да, но и имеющиеся реконструкции в комплексе показывают одно - за небольшим количеством исключений зафиксированы либо надёжно восстановлены формы для повторных волн экспансии ИЭ. Между ними, одновременно с ними получаются экспансии других культур, консервативность лексики которых может быть сравнима с ИЕ a priori. Более-менее надёжно привязаны только индо-иранцы, а ниже имеем сей клубок.

В условиях этого клубка какова вероятность упомянутого мной субстрата?
"Как часто мы промахиваемся ещё при выборе цели!" © Виктор Власов.

Aequam memento rebus in arduis servare mentem.

Nevik Xukxo

Цитата: Mass от октября  2, 2016, 10:38
Более-менее надёжно привязаны только индо-иранцы
К чему привязаны и насколько надёжно?
Исторически индоиранский слой в Митанни древнее, чем исторические скифы в степи. :umnik:
Разве есть археологические следы миграции кого-то индоиранского в Митанни из степи? :-\

Mass

К ранней срубной. Это ещё индо-иранцы, которые становились иранцами.

Слой в Митанни аристократический, и в материальной культуре отражаться не должен. Анитта стал гегемоном, имея сорок колесниц, например - свита для будущего владыки и отца династии в те времена могла быть малой.
"Как часто мы промахиваемся ещё при выборе цели!" © Виктор Власов.

Aequam memento rebus in arduis servare mentem.

Nevik Xukxo

Цитата: Mass от октября  2, 2016, 11:14
К ранней срубной. Это ещё индо-иранцы, которые становились иранцами.
Говорящие горшки, всё-таки.

Mass

Г-н Xukxo, я лично не знаю тезисов, не требующих критического мышления  :) Керамика не отражает фонетику, скорее  :) :)

Кроме отрезания материала - тезисом, может, ещё что-то предложите?
"Как часто мы промахиваемся ещё при выборе цели!" © Виктор Власов.

Aequam memento rebus in arduis servare mentem.

Валер

Цитата: Awwal12 от октября  2, 2016, 10:11
Цитата: Mass от октября  2, 2016, 10:09
Цитата: Awwal12 от Положительные факты (т.е. наличие восстанавливаемых праформ), безусловно, имеют здесь доказательную силу, т.к. если ряд независимых ветвей обозначает какое-то явление набором когнатов, то очевидно, что соответствующее слово должно было быть и в праязыке.
Однородный субстрат невозможен, или маловероятен?
При большом ареале распространения - крайне сомнителен.
А был ли он большим?
Несолидарный. С войной, чем-либо, кем-либо.

Убить непросто. Убивать за свою страну намного легче.

Цитатель

ЦитироватьThe Southern Mongolic languages of the Kukunor group (Mongghuer, Dunxiang, Baoan) presumably split from Proto-Mongolic
much earlier, around the 5th century (this may have been related to the migration of the Xianbi clan Muyung into the region of Gansu in 313 A.D.

я лично склоняюсь к мысли, что все эти народы не монгольские, а перешли на несколько плохо выученных вариантов монгольского вследствие каких то исторических катаклизмов.

примерная аналогия - негры Карибского бассейна и Латинской Америки говорящие на языках происшедших от языков германской и романской языковых групп.

конечно в Ганьсу или Кукунору не было плантационного рабства и механизм вероятно был другой, но явно не обошлось без рабства (ибо другого способа заставить народы разных рас смешаться и перейти на чужой язык не существует)

Nevik Xukxo

Цитата: Цитатель от октября  2, 2016, 15:16
я лично склоняюсь к мысли, что все эти народы не монгольские, а перешли на несколько плохо выученных вариантов монгольского вследствие каких то исторических катаклизмов.
языки монгольские = народы монгольские. точка.

Цитатель

Цитата: Nevik Xukxo от октября  2, 2016, 18:02
языки монгольские = народы монгольские. точка.

да они ж другой расы, это невооруженным взглядом видно!

земледельцы, смешанной расы (европеидно-монголоидная помесь), мусульмане-сунниты - ну что, спрашивается у них общего с монголами?

только язык, который на монгольский похож примерно как новогвинейский пиджин на английский

Nevik Xukxo

Цитата: Цитатель от октября  2, 2016, 18:10
только язык, который на монгольский похож примерно как новогвинейский пиджин на английский
не всё пиджин, что непохоже на мажорный язык группы. :umnik:

Цитатель

Цитата: Nevik Xukxo от октября  2, 2016, 18:12
Цитата: Цитатель от октября  2, 2016, 18:10
не всё пиджин, что непохоже на мажорный язык группы. :umnik:

а вы уверены, что знаете как должен выглядеть креолизированный пиджин спустя семьсот лет?

и кстати посмотрите
(wiki/en) Tangwang_language

если это не пиджин, то я Микки Маус!

вот примерно таков был генезис всех этих языков в бурном 13 веке.


Alone Coder

Анатолия хорошо подходит. Там и древнейшие привязки самых старописьменных индоевропейских ветвей, и иранцы правдоподобнее идут. А балтославянские вроде как ближе к индоиранским, чем к кельтским и италийским, так что их тоже туда.

Nevik Xukxo

Цитата: Alone Coder от октября  4, 2016, 10:03
Анатолия хорошо подходит.
Если топология такая, что праанатолийский vs праузкоиндоевропейский, то Анатолия не факт.
Вот если бы анатолийские языки не были группой... :what: Хотя миграционисты и тут возмутятся и будут писать про тучу миграций.

Awwal12

А какая, пардон, разница? Если это наиболее раннее ответвление, то в чем вообще проблема? Его при таком раскладе и образовали те, кто остался "на родине", тогда как остальной ствол - это "мигранты".
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
√49:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр