Author Topic: Буква ķ  (Read 4495 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Damaskin

  • Posts: 15629
Reply #25 on: September 25, 2016, 19:21
Как вы слышите kaķis?

катис.
इस दुनिया में जलघटिका की नलिका से बहते पानी सा जीवन

Offline Artiemij

  • Posts: 8002
  • Gender: Male
Reply #26 on: September 25, 2016, 19:47
Как латышское /c/.
Я вообще не понимаю, куда ушло обсуждение темы. Тут и аффрикатизация «ть» ни при чём, поскольку оба варианта по идее не совпадают с латышским (хотя я могу ошибаться).
Это само собой, что в идеале должно быть [c]. Я про то, что в условиях, когда значительная часть русскоговорящих произносит /т'/ близко к [ʦʲ], описывать латышское ķ как «звук, близкий к русскому т перед и и е» — не самая лучшая идея.
Я тартар!

Offline Devorator linguarum

  • Posts: 10301
Reply #27 on: September 25, 2016, 20:20
в условиях, когда значительная часть русскоговорящих произносит /т'/ близко к [ʦʲ]
Кстати, где вы таких русскоязычных находите? Можно ссылку на какую-нибудь аудио- или видеозапись, где так говорят?

Offline Artiemij

  • Posts: 8002
  • Gender: Male
Reply #28 on: September 25, 2016, 20:28
Вот тут, например:
http://ru.forvo.com/word/дети/#ru
Записи от Enian, shemetovacv, Rosemary43, moneyhob и lexor1989 вполне тянут на цєканье, на мой взгляд.
Я тартар!

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 54477
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #29 on: September 25, 2016, 20:33
Кстати, где вы таких русскоязычных находите? Можно ссылку на какую-нибудь аудио- или видеозапись, где так говорят?

Уже многократно обсуждали — это обычное произношение всей Средней полосы. И на Форве бесчисленное количество примеров.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Reply #30 on: September 25, 2016, 20:35
МФА-шное [c] в разных языках произносится по-разному - в одних языках звучит ближе к ть (венгерский), в других к кь (турецкий).

Это нонсенс. Смысл международного фонетического алфавита именно в едином обозначении одинаково артикулируемых звуков. Вы, видимо, путаете МФА с традиционными транскрипциями типа английской.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Devorator linguarum

  • Posts: 10301
Reply #31 on: September 25, 2016, 20:41
Вот тут, например:
http://ru.forvo.com/word/дети/#ru
Записи от Enian, shemetovacv, Rosemary43, moneyhob и lexor1989 вполне тянут на цєканье, на мой взгляд.
Я воспринимаю это не как обычное русское произношение, а как дефект речи. Ну, типа ў-образного произношения л (которое и у меня самого часто встречается) и т.п.

Offline Artiemij

  • Posts: 8002
  • Gender: Male
Reply #32 on: September 25, 2016, 20:48
Для меня всё как раз с точностью наоборот: нормальное «ть» — это [ʦʲ], а «беззубые» [tʲ]/[c] — фифекты речи.
Я тартар!

Offline al-er9841

  • Вне лингвистики
  • Posts: 1077
  • Gender: Male
Reply #33 on: September 25, 2016, 20:52
Как вы слышите kaķis?

Я слышу в этом слове звук средний между "ть" и "кь". Если не ошибаюсь, подобный звук встречается, к примеру, в говорах русского языка, где на месте литературных форм "руки", "ноги", "цветы", "помоги" употребляют формы типа "рути", "ноди", "тьветы" (или "кьветы"), "помоди" и т.п.
А воз и ныне там...

Offline bvs

  • Posts: 10052
Reply #34 on: September 25, 2016, 20:56
МФА-шное [c] в разных языках произносится по-разному - в одних языках звучит ближе к ть (венгерский), в других к кь (турецкий).

Это нонсенс. Смысл международного фонетического алфавита именно в едином обозначении одинаково артикулируемых звуков. Вы, видимо, путаете МФА с традиционными транскрипциями типа английской.
Я говорю о принятых обозначениях звуков в описаниях фонетики на основе МФА. То, что турецкий и венгерский звуки, обозначаемые через МФА [c], отличаются, может убедиться каждый своими ушами. Другой вопрос, это недоработка МФА или тех, кто дает МФА-шные интерпретации звукам. Вот здесь например пишут:
Quote
There is also the voiceless post-palatal stop[1] in some languages, which is articulated slightly more back compared with the place of articulation of the prototypical voiceless palatal stop, though not as back as the prototypical voiceless velar stop. The International Phonetic Alphabet does not have a separate symbol for that sound, though it can be transcribed as ⟨c̠⟩ (retracted ⟨c⟩) or ⟨k̟⟩ (advanced ⟨k⟩)
Especially in broad transcription, the voiceless post-palatal stop may be transcribed as a palatalized voiceless velar stop (⟨⟩ in the IPA.
Т.е. возможно этот пост-палатальный взрывной, близкий или идентичный с [kʲ], тоже обозначают через [c].

Offline Tys Pats

  • Posts: 6502
Reply #35 on: September 25, 2016, 21:13
Кстати, в восточнолатышском языке этого звука нету.
Тут эпизод из фильма Яниса Стрейча "Лимузин цвета белой ночи".
1:30 "...Я же говорю какис, а она говорит ..., что надо говорить какис...". :)
<a href="https://www.youtube.com/watch?v=LqpErWuyrDo" target="_blank">https://www.youtube.com/watch?v=LqpErWuyrDo</a>

(Говорящий (Romualds Ancāns) уроженец Латгалии и в фильме играет латгальца)

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 54477
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #36 on: September 25, 2016, 22:06
Это нонсенс. Смысл международного фонетического алфавита именно в едином обозначении одинаково артикулируемых звуков. Вы, видимо, путаете МФА с традиционными транскрипциями типа английской.
Я говорю о принятых обозначениях звуков в описаниях фонетики на основе МФА. То, что турецкий и венгерский звуки, обозначаемые через МФА [c], отличаются, может убедиться каждый своими ушами. Другой вопрос, это недоработка МФА или тех, кто дает МФА-шные интерпретации звукам. Вот

Я выше об этом и написал.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline کوروش

  • Posts: 1030
  • Gender: Male
Reply #37 on: September 26, 2016, 13:51
Я слышу что-то среднее между русским /ч/ и /т'/.

Offline .

  • Posts: 727
Reply #38 on: September 27, 2016, 01:04
Я говорю о принятых обозначениях звуков в описаниях фонетики на основе МФА. То, что турецкий и венгерский звуки, обозначаемые через МФА [c], отличаются, может убедиться каждый своими ушами. Другой вопрос, это недоработка МФА или тех, кто дает МФА-шные интерпретации звукам. Вот здесь например пишут:
Ну там и французскую r и казахскую ғ считают идентичными ([ʁ]), хотя каждый может так же своими ушами убедиться, что это не одно и то же.
Русский перевод, бессмысленный и беспощадный.

Offline Rómendil

  • Posts: 773
  • Gender: Male
Reply #39 on: September 27, 2016, 16:41
Как латышское /c/.
Я вообще не понимаю, куда ушло обсуждение темы. Тут и аффрикатизация «ть» ни при чём, поскольку оба варианта по идее не совпадают с латышским (хотя я могу ошибаться).
Это само собой, что в идеале должно быть [c]. Я про то, что в условиях, когда значительная часть русскоговорящих произносит /т'/ близко к [ʦʲ], описывать латышское ķ как «звук, близкий к русскому т перед и и е» — не самая лучшая идея.
Так если не вдаваться в точные описания, то в обоих случаях эта фонема будет наиболее близкой к латышской /c/, просто одна немного ближе, но при этом ни одна не будет аналогично.

А в песне обычный такой [c], почти как в венгерском, достаточно сильно отличается от «ть». Что самое забавное, на форво этот звук в слове kaķis в единственном примере произносится чуть ближе к русскому неаффрикатизированному ть, чем в песне. По крайней мере по моим ощущениям.

Offline .

  • Posts: 727
Reply #40 on: September 27, 2016, 17:10
Верно ли утверждение, что место артикуляции [c] находится примерно посередине между [tʲ] и [kʲ]?
Русский перевод, бессмысленный и беспощадный.

Reply #41 on: September 27, 2016, 17:28
В IPA'шных примерах, используемых на Всемирном Заборе™ пример этого звука ((wiki/en) File:Voiceless_palatal_plosive.ogg) на моё оттоптанное медведями ухо звучит как «КЯ АТЯ», или выражаясь IPA'шно, [kʲaː aˈtʲaː].
Русский перевод, бессмысленный и беспощадный.

Offline Rómendil

  • Posts: 773
  • Gender: Male
Reply #42 on: September 27, 2016, 18:05
Дело привычки. Я после венгерского хорошо различаю этот звук, так что мозг не подставляет соответствия. А вот без привычки всякое может быть.

Offline .

  • Posts: 727
Reply #43 on: September 27, 2016, 18:26
Дело привычки. Я после венгерского хорошо различаю этот звук, так что мозг не подставляет соответствия. А вот без привычки всякое может быть.
А в этом примере из IPA вы тоже «правильно» слышите? :???
Наример, в отрывке из фильма, я достаточно хорошо отличаю, когда этот латгалец говорит kaķis, а когда kakis. Причём, в kaķis мне вовсе не слышится никакого *[katʲis]. А вот со многими IPA'шными примерами такая беда. Многие фонемы, которые я знаю как звучат и произносятся в реальных языках, в этих примерах звучат одинаково. То ли у меня ухи настолько неправильные, то ли он там всё артикулирует непойми как. :donno:
Русский перевод, бессмысленный и беспощадный.

Offline Tys Pats

  • Posts: 6502
Reply #44 on: December 18, 2016, 16:32
<a href="https://www.youtube.com/watch?v=nTWInW6qO-4" target="_blank">https://www.youtube.com/watch?v=nTWInW6qO-4</a>
<a href="https://www.youtube.com/watch?v=rWN9qNVdnf8" target="_blank">https://www.youtube.com/watch?v=rWN9qNVdnf8</a>
<a href="https://www.youtube.com/watch?v=iDwuADOxqJk" target="_blank">https://www.youtube.com/watch?v=iDwuADOxqJk</a>

По моему, надо очень прислушаться, чтобы заметить разницу.

Offline کوروش

  • Posts: 1030
  • Gender: Male
Reply #45 on: December 18, 2016, 20:57
А что означает то слово "катис", котёнка?

Offline Tys Pats

  • Posts: 6502
Reply #46 on: December 18, 2016, 21:09
А что означает то слово "катис", котёнка?
Лтш. kaķis "кот", kaķīt(i)s, kaķēntiņš "котик, котёнок"

<a href="https://www.youtube.com/watch?v=OY1mysqOJlI" target="_blank">https://www.youtube.com/watch?v=OY1mysqOJlI</a>
Детская песня "Котик мой, котик мой"

Offline کوروش

  • Posts: 1030
  • Gender: Male
Reply #47 on: December 18, 2016, 21:12
Прикольно, а я просто пошутил. :D

alexsever

  • Guest
Reply #48 on: December 31, 2016, 08:25
Долго   занимался этим звуком с логопедом...
Сначала разницы не чувствовал вообще.Он физически произносится по другому.
Я бы описал его как смешанное  мягкое кь и ть.....Самое близкое звучание в слове -тяпка....И то относительно...

Offline .

  • Posts: 727
Reply #49 on: December 31, 2016, 20:10
По моему, надо очень прислушаться, чтобы заметить разницу.
С таким произношением, мля, только примеры озвучивать. [айчьвечичь],  :fp:
Русский перевод, бессмысленный и беспощадный.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: