Author Topic: Псёл, Псло.  (Read 27650 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline yurifromspb

  • Posts: 1818
Reply #150 on: October 29, 2016, 18:22
Какое словообразование-то? Суффикс *-sla- просто так к о-основному имени не присоединяется.
Вот как раз здесь мне и нужна помощь специалиста.
1) sl образует имена от глаголов, так?
2) fiskōn, по-готски, "рыбачить", так?
(это всё я взял из викисловаря)
Что даст "sl"-овая производная от fiskōn?

Я в том же викисловаре посмотрел примеры, там есть 𐍃𐍅𐌿𐌼𐍃𐌻 - место для плаванья, от 𐍃𐍅𐌹𐌼𐌼𐌰𐌽. Ну и возникла мысль о 𐍆𐌹𐍃𐌺𐍃𐌻, но в 𐍆𐌹𐍃𐌺𐍉𐌽 долое о, как я понимаю это несколько другой тип глагола (отыменной, очевидно), поэтому возникло и сомнение, вдруг здесь такая форма не получается. Поэтому я и написал там со знаком вопроса, и написал, что нужен комментарий специалиста.
Дяденька, я ведь не настоящий лингвист, а этимологический словарь я в интернете нашёл.

Свобода у каждого своя, как и очевидность, посмотри, не тьма ли твой свет.

Bāb-lišānī lapit-ma, lū awīlāta! // from "Lamentations of Urišapibim".

Offline Lodur

  • Posts: 35544
  • Gender: Male
  • ежиноопзово
Reply #151 on: October 29, 2016, 19:06
государство готов, которое там довольно долго существовало
Где "там"?
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Offline yurifromspb

  • Posts: 1818
Reply #152 on: October 29, 2016, 19:29
государство готов, которое там довольно долго существовало
Где "там"?
Точно не скажу, но где-то рядом с обсуждаемым Псёлом, разьве не так?
Дяденька, я ведь не настоящий лингвист, а этимологический словарь я в интернете нашёл.

Свобода у каждого своя, как и очевидность, посмотри, не тьма ли твой свет.

Bāb-lišānī lapit-ma, lū awīlāta! // from "Lamentations of Urišapibim".

Offline лад

  • Posts: 2302
Reply #153 on: October 29, 2016, 19:35
1. Да ну? Вы уверены?
2. "Задевала" ? Читайте приведённый мной труд Обломского и иже с ним, опровергайте факт того, что это значимый ареал, а не периферия. Не забудьте поделиться с нами  :)
3. Изучайте, ибо местами они синхронны, местами черезполосны, и, что важно - местами тесно связаны в течении нескольких поколений.
1. Да.
2. Псёл - Периферия, тут двух мнений не может быть. Причем, там ведь только верховья Псела. Однако, киевская культура вероятно балтская, и тогда балтские этимологии могут быть.
3. Это ни о чем. Была киевская, очень недолго, потом стала черняховская.

Offtop
Мнение Щукина и его последователей давно признаны несостоятельным - http://hawtrey.livejournal.com/56009.html

Offline Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Posts: 23160
  • Gender: Male
    • Орфовики
Reply #154 on: October 29, 2016, 20:12
В примитивных обществах размеры области конкретного языка следует ожидать по данным древней Италии. То есть несколько сот тысяч носителей, не больше. Нет причин полагать, что Восточная Европа - исключение. Это значит, что в здешней этимологии должно быть предусмотрено МНОЖЕСТВО неизвестных языков.

Offline pomogosha

  • Posts: 7796
  • Gender: Male
  • Язык — подвижный мышечный орган в полости рта.
Reply #155 on: October 29, 2016, 21:05
Ну, и поскольку тема о Псле, может быть готское 𐍆𐌹𐍃𐌺- (fisk-, рыба) сюда можно как-нибудь притянуть? Хотя, вряд ли, наверное.
Какое словообразование-то? Суффикс *-sla- просто так к о-основному имени не присоединяется.
    С готской рыбой скорее может быть каким-о образом связано название реки Пискля (подозрительное: Фасмер, например, считает, что название это происходит от писк, якобы «пищащая»...). Возможно, вторая часть сложения несёт в себе lais 'знаю, напал на след', laists 'след'?
В германских *leis-/lois- 'чувствовать, ощущать, чуять' > 'знать, учить; след' > в т.ч.: н.-в.-н. Geleise «колея», болг. леха́ 'гряда, мера площади', ру. леха 'грядка, борозда', чеш. lícha 'поле, дол'.
    Т.е. гот. *Pisk-laists "рыбо-путь" <=> праслав. *Pьsk-lě(s)ja  и есть прагидроним реки Пискля?       
Не говори — не прикусишь язык!
                                             мудрость
Эгоизм vs Альтруизм
http://www.pesni.ru/song/2207/
http://www.kalen-dar.ru/today/

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 55900
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #156 on: October 29, 2016, 21:11
    С готской рыбой скорее может быть каким-о образом связано название реки Пискля (подозрительное: Фасмер, например, считает, что название это происходит от писк, якобы «пищащая»...). Возможно, вторая часть сложения несёт в себе lais 'знаю, напал на след', laists 'след'?

А почему не от существительного пискля (как, напр., в СРНГ 27, 48)?
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Reply #157 on: October 29, 2016, 21:12
Вот как раз здесь мне и нужна помощь специалиста.
1) sl образует имена от глаголов, так?
2) fiskōn, по-готски, "рыбачить", так?
(это всё я взял из викисловаря)
Что даст "sl"-овая производная от fiskōn?

Я в том же викисловаре посмотрел примеры, там есть 𐍃𐍅𐌿𐌼𐍃𐌻 - место для плаванья, от 𐍃𐍅𐌹𐌼𐌼𐌰𐌽. Ну и возникла мысль о 𐍆𐌹𐍃𐌺𐍃𐌻, но в 𐍆𐌹𐍃𐌺𐍉𐌽 долое о, как я понимаю это несколько другой тип глагола (отыменной, очевидно), поэтому возникло и сомнение, вдруг здесь такая форма не получается. Поэтому я и написал там со знаком вопроса, и написал, что нужен комментарий специалиста.

Что-то не припомню таких производных от ō-основных глаголов. :what:
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline pomogosha

  • Posts: 7796
  • Gender: Male
  • Язык — подвижный мышечный орган в полости рта.
Reply #158 on: October 29, 2016, 21:21
ЗЫ Стряна — река в Смоленской области России. Правый приток Десны.
     Основные притоки справа: Пискля, Недна, Щерюёбинь ( :E:) и Стряница.     
Не говори — не прикусишь язык!
                                             мудрость
Эгоизм vs Альтруизм
http://www.pesni.ru/song/2207/
http://www.kalen-dar.ru/today/

Reply #159 on: October 29, 2016, 21:38
А почему не от существительного пискля (как, напр., в СРНГ 27, 48)?
    «Писклявый детёныш»?.. Топоним с таким значением больше подходит для совсем небольших объектов (порядка урочища, ручья, озерца). Да, р. Пискля — ручей. Вряд ли "рыбный путь".
Не говори — не прикусишь язык!
                                             мудрость
Эгоизм vs Альтруизм
http://www.pesni.ru/song/2207/
http://www.kalen-dar.ru/today/

Offline yurifromspb

  • Posts: 1818
Reply #160 on: October 29, 2016, 21:45
    С готской рыбой скорее может быть каким-о образом связано название реки Пискля (подозрительное: Фасмер, например, считает, что название это происходит от писк, якобы «пищащая»...). Возможно, вторая часть сложения несёт в себе lais 'знаю, напал на след', laists 'след'?
В германских *leis-/lois- 'чувствовать, ощущать, чуять' > 'знать, учить; след' > в т.ч.: н.-в.-н. Geleise «колея», болг. леха́ 'гряда, мера площади', ру. леха 'грядка, борозда', чеш. lícha 'поле, дол'.
    Т.е. гот. *Pisk-laists "рыбо-путь" <=> праслав. *Pьsk-lě(s)ja  и есть прагидроним реки Пискля?     
Что забавно, я посмотрев некоторое время на "fisk" и на "fisksl", попробовал слепить нечто более по-русски звучащее, чем псло, и ввёл в гугл буквально это самое "пискля", и обнаружил, что оно где-то действительно есть, но дальше копать лень было, тем более, что я таким интуитивным тыканьям пальцем стараюсь не придавать большого значения.
Рыбо-путь это интересно.  :) Пантикап, всё такое. Но, пискля, вроде мелковата.
Во вложении  - статья из СРНГ.
Дяденька, я ведь не настоящий лингвист, а этимологический словарь я в интернете нашёл.

Свобода у каждого своя, как и очевидность, посмотри, не тьма ли твой свет.

Bāb-lišānī lapit-ma, lū awīlāta! // from "Lamentations of Urišapibim".

Offline лад

  • Posts: 2302
Reply #161 on: October 29, 2016, 21:51
Вряд ли "рыбный путь".
А зачем он нужен?

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 55900
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #162 on: October 29, 2016, 22:03
А почему не от существительного пискля (как, напр., в СРНГ 27, 48)?
    «Писклявый детёныш»?.. Топоним с таким значением больше подходит для совсем небольших объектов (порядка урочища, ручья, озерца). Да, р. Пискля — ручей. Вряд ли "рыбный путь".


Почему именно детёныш? Просто «пищун» (или «пискун»).
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Online Mass

  • Posts: 6436
  • Unnina leqû.
Reply #163 on: October 29, 2016, 22:32
1. Да ну? Вы уверены?
2. "Задевала" ? Читайте приведённый мной труд Обломского и иже с ним, опровергайте факт того, что это значимый ареал, а не периферия. Не забудьте поделиться с нами  :)
3. Изучайте, ибо местами они синхронны, местами черезполосны, и, что важно - местами тесно связаны в течении нескольких поколений.
1. Да.
2. Псёл - Периферия, тут двух мнений не может быть. Причем, там ведь только верховья Псела. Однако, киевская культура вероятно балтская, и тогда балтские этимологии могут быть.
3. Это ни о чем. Была киевская, очень недолго, потом стала черняховская.

Offtop
Мнение Щукина и его последователей давно признаны несостоятельным - http://hawtrey.livejournal.com/56009.html

О ссылке. Маловато для критики, оспорьте сам материал  :)

По вопросу киевской культуры и Псла. Найду ссылки, выложу.

Ну, и в самом деле, удалённую резкость я себе позволил зря  :yes: А по части деталей мне с вами, лад, говорить явно не о чём.
"The craft and realism is in how true several answers could all be."© Aaron Dembski-Bowden
"They are primarily there to stand as a beacon and symbol of hope..." © WH40K
"Как часто мы промахиваемся ещё при выборе цели!" © Виктор Власов.

Offline Lodur

  • Posts: 35544
  • Gender: Male
  • ежиноопзово
Reply #164 on: October 29, 2016, 22:48
Точно не скажу, но где-то рядом с обсуждаемым Псёлом, разьве не так?
Quote
Академик Седов В. В. отмечает что основным населением черняховской культуры были славяне-анты (преимущественно с севера этой культуры), скифо-сарматы (на юге), фракийцы и балты. Германский (вельбарский) элемент сосредотачивается в Прутско-Днестровской области, что подтверждают исторические источники, и небольшое количество их также отмечается в Нижнем Поднепровье.
(© Вики)
 :donno: :donno: :donno: Где Прут с Днестром, а где Псёл? :srch:
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Offline yurifromspb

  • Posts: 1818
Reply #165 on: October 29, 2016, 23:32
:donno: :donno: :donno: Где Прут с Днестром, а где Псёл? :srch:
Разве здесь кто-то может что-то гарантировать? Культура - не язык. Но, если вы можете аргументировано исключить проживание готов в некоторой части своего государства, то я бы послушал. А сам я не компетентен.
Дяденька, я ведь не настоящий лингвист, а этимологический словарь я в интернете нашёл.

Свобода у каждого своя, как и очевидность, посмотри, не тьма ли твой свет.

Bāb-lišānī lapit-ma, lū awīlāta! // from "Lamentations of Urišapibim".

Offline pomogosha

  • Posts: 7796
  • Gender: Male
  • Язык — подвижный мышечный орган в полости рта.
Reply #166 on: October 30, 2016, 08:35

Почему именно детёныш? Просто «пищун» (или «пискун»).
    Вы как это себе представляете «пищун» в буквальном понимании (о ручье, небольшой реке)? Здесь скорее в основе гидронима переносное значение «пискли»: "малыш, слабенький, дохленький", как мне представляется. Ну или по созвучию с песком (ручей несёт много песка?)...
 
ЗЫ    К этимологии И́скоростень.
Изрезанный берег - это народная этимология.
Quote
Существуют и народные версии. По одной из них, название Искоростеня («Коръстѣнь» или «Коростѣнь») происходит от славянского «короста» (из-за неровной береговой линии реки Уж).
    Если готский был на некоторой территории языком межплеменного общения, то 𐌹𐌶𐌴 𐌺𐌰𐍂𐍉𐍃 𐍃𐍄𐌰𐌹𐌽𐍃 «'Их забот, внимания' 'камень'», возможно в смысле: "камень, обозначающий границу их вотчины, пограничный знак" могло восприниматься славянским ухом как Искорыстѣнь, собств., дававшееся "искорыстованному (у бога?)" ребенку... 
Не говори — не прикусишь язык!
                                             мудрость
Эгоизм vs Альтруизм
http://www.pesni.ru/song/2207/
http://www.kalen-dar.ru/today/

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 55900
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #167 on: October 30, 2016, 11:53
Вы как это себе представляете «пищун» в буквальном понимании (о ручье, небольшой реке)? Здесь скорее в основе гидронима переносное значение «пискли»: "малыш, слабенький, дохленький", как мне представляется. Ну или по созвучию с песком (ручей несёт много песка?)...

Легко себе представляю именно название речки именем со звуковой семантикой. А вот название детёнышем (при чём «слабенький» и «дохленький», я не понял) не представляю — есть примеры подобного?
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline yurifromspb

  • Posts: 1818
Reply #168 on: October 30, 2016, 14:59
А как река может пищать? Или слово пищать раньше имело несколько другой смысл?
Дяденька, я ведь не настоящий лингвист, а этимологический словарь я в интернете нашёл.

Свобода у каждого своя, как и очевидность, посмотри, не тьма ли твой свет.

Bāb-lišānī lapit-ma, lū awīlāta! // from "Lamentations of Urišapibim".

Reply #169 on: October 30, 2016, 15:02
Вряд ли "рыбный путь".
А зачем он нужен?
У Геродота упомянута река, насколько я помню, приток Днепра, текущий с севера, Пантикап, название которого можно понять как иранское "рыбный путь".
Дяденька, я ведь не настоящий лингвист, а этимологический словарь я в интернете нашёл.

Свобода у каждого своя, как и очевидность, посмотри, не тьма ли твой свет.

Bāb-lišānī lapit-ma, lū awīlāta! // from "Lamentations of Urišapibim".

Online Mass

  • Posts: 6436
  • Unnina leqû.
Reply #170 on: October 30, 2016, 15:24
Offtop
И успел же удалить, лад  ;D

«За ними следует пятая река по имени Пантикапа, текущая также с севера и также из озера. Пространство между нею и Борисфеном занимают скифы-земледельцы. Она входит в полесье («гилею») и, протекши через нее, сливается с Борисфеном» (§ 54).

Правда, в оригинале теоретически может быть что-то ещё, не переведённое или переведённое без тонкостей. Здесь знающие древнегреческий, с оригиналом Геродота, помочь могут? Отзовётся кто?
"The craft and realism is in how true several answers could all be."© Aaron Dembski-Bowden
"They are primarily there to stand as a beacon and symbol of hope..." © WH40K
"Как часто мы промахиваемся ещё при выборе цели!" © Виктор Власов.

Offline yurifromspb

  • Posts: 1818
Reply #171 on: October 30, 2016, 15:29
Тут надо ещё помнить, что русла рек могли измениться. Точно не помню, но что-то слышал именно о Днепре, насчёт того, что в уже после Геродота он менял русло.
Дяденька, я ведь не настоящий лингвист, а этимологический словарь я в интернете нашёл.

Свобода у каждого своя, как и очевидность, посмотри, не тьма ли твой свет.

Bāb-lišānī lapit-ma, lū awīlāta! // from "Lamentations of Urišapibim".

Offline pomogosha

  • Posts: 7796
  • Gender: Male
  • Язык — подвижный мышечный орган в полости рта.
Reply #172 on: October 30, 2016, 16:28
Почему именно детёныш? Просто «пищун» (или «пискун»).
    Вы как это себе представляете «пищун» в буквальном понимании (о ручье, небольшой реке)? Здесь скорее в основе гидронима переносное значение «пискли»: "малыш, слабенький, дохленький", как мне представляется. Ну или по созвучию с песком (ручей несёт много песка?)...
[/quote]

А как река может пищать?
:donno:
А как река может пищать? Или слово пищать раньше имело несколько другой смысл?

Писк, он как был, так и остается писком: пи-пи-пиии...
В раздумье голова аж стихами пошла...

Апрельским утром, —
По лугу прямо,
Дойду до Пискли.
В раздумье встану...

Вот незадача:
Чудно и странно!
Альтит и Недна,
  альтит и Стряна.

Но всех, кто близко
(Да и не рядом)
Пискля пронзает
писклявым АДОМ!
 :uzhos:

Не говори — не прикусишь язык!
                                             мудрость
Эгоизм vs Альтруизм
http://www.pesni.ru/song/2207/
http://www.kalen-dar.ru/today/

Offline Цитатель

  • Posts: 2403
Reply #173 on: October 30, 2016, 16:34
вроде нормально переведено

Online Mass

  • Posts: 6436
  • Unnina leqû.
Reply #174 on: October 30, 2016, 16:39
вроде нормально переведено

Спасибо  :yes:
"The craft and realism is in how true several answers could all be."© Aaron Dembski-Bowden
"They are primarily there to stand as a beacon and symbol of hope..." © WH40K
"Как часто мы промахиваемся ещё при выборе цели!" © Виктор Власов.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: