Author Topic: בכור  (Read 11709 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 45081
  • Gender: Male
Reply #75 on: October 4, 2016, 23:51
Я имею в виду, что вероятно, еврейская ה в ж.р. в PS могла быть всегда как ת
Это да. Только не ה (это всего лишь mater lectionis), а окончание -ɑ̄. Действительно, оно всегда происходит из -at-.
Да это и очевидно, см. выше мою рекомендацию обращать внимание на все три формы. Только в одной из трёх -at- превратилось в -ɑ̄, в остальных двух сохранилось в исходной форме (реже теряет a, сохраняя t: ḥa̯miššɑ̄ / ḥa̯mēšɛṯ).
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline онжегога

  • Posts: 180
Reply #76 on: October 5, 2016, 00:27
Это да. Только не ה (это всего лишь mater lectionis), а окончание -ɑ̄. Действительно, оно всегда происходит из -at-.
Да это и очевидно, см. выше мою рекомендацию обращать внимание на все три формы. Только в одной из трёх -at- превратилось в -ɑ̄, в остальных двух сохранилось в исходной форме (реже теряет a, сохраняя t: ḥa̯miššɑ̄ / ḥa̯mēšɛṯ).
Правильно ли я понял, что возможно эта еврейская ה могла происходить от арамейской א как בארא , и возможно обе формы от более раннего аккадского "у" в конце, например "banu"? 

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 45081
  • Gender: Male
Reply #77 on: October 5, 2016, 01:00
Правильно ли я понял, что возможно эта еврейская ה могла происходить от арамейской א как בארא , и возможно обе формы от более раннего аккадского "у" в конце, например "banu"?
Совсем нет.
В арамейском постпозитивный определённый артикль -ā происходит от указательного местоимения ɦā (оно сохранилось и отдельно). Алеф — просто mater lectionis.
Падежные окончания (имен. -u, вин. -a, род. -i) не записывались буквами.
Только направительный падеж *-āɦ < -āš записывался буквой ה, сохранившейся и поныне (хотя теперь уже непроизносимой).
Почему в иврите ה стала использоваться в роли mater lectionis, — неизвестно.
Раньше была гипотеза, что в иврите было то же развитие, что и в арабском: сначала *-at- > *-at > *-āɦ > ɑ̄, а использование её для передачи конечных ō, -ē, -ɛ̄, -ɛ возникло позже по аналогии.
Но эта гипотеза отвалилась: в некоторых диалектах кəнаʕанейского, где нет перехода *-at >  -ā, конечная -ē тоже передаётся через ה.
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline онжегога

  • Posts: 180
Reply #78 on: October 5, 2016, 18:22
Но эта гипотеза отвалилась: в некоторых диалектах кəнаʕанейского, где нет перехода *-at >  -ā, конечная -ē тоже передаётся через ה.
Еврейскую לאשה арамейский передает как לְאִנְתּוּ .
а) мало того, что еврейские איש / אשה арамейский передает по-древнему אנש ;
б) так еще и похоже, что окончание аккадское -u?
в иных случаях изменились все формы, но зная все три, легко догадаться об исходной, например: bərɑ̄ḵɑ̄ / birkat / birkat- < *barakat-.
PS - это *barakat?
Нередко бывает, что одна из них сохраняет прасемитскую форму точно или почти точно (как здесь: в соединении с местоимёнными суффиксами прасемитская форма сохранилась точно: kull-, тогда как остальные формы изменились: kōl и kol;
Правильно ли предположить, что в PS כל вообще не было звуков, т.е. [кл']-быстрая? Ведь есть же в современном еврейском выражение כְּלָל ישראל ?!

Современный еврейский пользует יש в наст.вр. А может быть это слово соответствует арамейскому אית и финикийскому אש , т.е. современному еврейскому "который" אֲשֶׁר ?

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 45081
  • Gender: Male
Reply #79 on: October 5, 2016, 18:48
Еврейскую לאשה арамейский передает как לְאִנְתּוּ .
Где? :what:
Quote from: 1:2:22
וַיִּבֶן ה׳ אֱלֹהִים אֶת-הַצֵּלָע אֲשֶׁר-לָקַח מִן-הָאָדָם, לְאִשָּׁה; וַיְבִאֶהָ אֶל-הָאָדָם.

וּבְנָא יְיָ אֱלֹהִים יָת עִלְעָא דִּנְסֵיב מִן אָדָם, לְאִתְּתָא; וְאַיְתְיַהּ, לְוָת אָדָם.

а) мало того, что еврейские איש / אשה арамейский передает по-древнему אנש ;
Нет.
В иврите есть несколько похожих слов разного происхождения:
1. ʔīš < *ʔīš- «муж» (в обоих смыслах), «важная персона».
2. ʔe̯nōš < *ʔināš- «человек». Того же корня ʔa̯nɑ̄šīm «люди».
3. nɑ̄šīm < *naš-īma «женщин». Того же корня моё имя. Значение глагольного корня «забывать», ср. zɑ̄ḵɑ̄r < *ḏakar- «самец, мужчина» от корня «помнить».
4. ʔiššɑ̄ < *ʔinṯ-at- «женщина».

б) так еще и похоже, что окончание аккадское -u?
Почему аккадское? Аккадское -u — это общесемитское окончание именительного падежа.
Окончание ū в позднем арамейском — это урезанное -ūt (арам. -ūt > ū, как в иврите -at > ɑ̄).

PS - это *barakat?
*barak-at-
Дефис в конце показывает, что это не всё слово, а основа, к которой добавляется падежное окончание.
То есть им.п. *barakatu, род.п. *barakati, вин.п. *barakata.

Правильно ли предположить, что в PS כל вообще не было звуков, т.е. [кл']-быстрая?
Ничего не понял.

Ведь есть же в современном еврейском выражение כְּלָל ישראל ?!
Так это другое слово с тем же корнем.
А ещё есть kallɑ̄ «невеста». И т.д.

Современный еврейский пользует יש в наст.вр. А может быть это слово соответствует арамейскому אית и финикийскому אש , т.е. современному еврейскому "который" אֲשֶׁר ?
Ивр. yēš < *yiṯ- «есть» > арам. ʔīṯ.
Ивр. ʔa̯šɛr «иже» < *ʔaṯar > арам. ʔa̯ṯār / ʔaṯrā «место».
(кто видит ошибку в огласовках праформ, поправьте меня)
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline онжегога

  • Posts: 180
Reply #80 on: October 5, 2016, 20:15
Где?
Я увидел много употреблений арамейского לְאִנְתּוּ , например в Бытие 30:9.

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 45081
  • Gender: Male
Reply #81 on: October 5, 2016, 20:23
Таргум же не подстрочник, он смысл объясняет. Поэтому не стоит ожидать точного соответствия слово в слово.
Если перевести обратно на иврит, получим לְאִשּׁוּת
В иврите такого слова нет, но есть близкое примерно с тем же значением: אִישׁוּת «супружеские отношения».
Quote
וַחֲזָת לֵאָה, אֲרֵי קַמַת מִלְּמֵילַד; וּדְבַרַת יָת זִלְפָּה אַמְתַּהּ, וִיהַבַת יָתַהּ לְיַעֲקוֹב לְאִתּוּ.
И увидела Леа, что встала от-рожать, и уговорила Зилпу служанку свою, и дала её Яʕақову для супружества.
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline Binu_Kabkabima

  • Posts: 167
  • Gender: Male
Reply #82 on: October 5, 2016, 20:31
1. ʔīš < *ʔīš- «муж» (в обоих смыслах), «важная персона».
Возможно ʔīš возникло от *ʔinš-, как и ṭīṭ  от *ṭint- (st.cstr.) ?< **ṭīn-at- (st.abs.)
2. ʔe̯nōš < *ʔināš- «человек». Того же корня ʔa̯nɑ̄šīm «люди».
ʔe̯nōš < *ʔunāš- (ср. ар. ʔunās-). ʔa̯nɑ̄šīm < *ʔanašīma
4. ʔiššɑ̄ < *ʔanṯ-at- «женщина».
Ивр. yēš < *yiṯay-/*ʔiṯay «есть» > арам. ʔīṯ.
Ивр. ʔa̯šɛr «иже» < *ʔaṯar > арам. ʔa̯ṯār / ʔaṯrā «место».
(кто видит ошибку в огласовках праформ, поправьте меня)

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 45081
  • Gender: Male
Reply #83 on: October 5, 2016, 20:43
Спасибо за поправки!
ɛ̯ в ʔɛ̯nōš — диссимиляция?
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline Binu_Kabkabima

  • Posts: 167
  • Gender: Male
Reply #84 on: October 5, 2016, 20:52
Спасибо за поправки!
ɛ̯ в ʔɛ̯nōš — диссимиляция?
Да. Подобно ʔĕmūnā < *ʔumūn-at-

Offline онжегога

  • Posts: 180
Reply #85 on: October 6, 2016, 11:31
Корректно ли сказать, что корень בנה связал слова: "сын" בן , "дочь" בנת и "дом" בית ?
(Понятно, что есть масса слов от этого же корня, как בנין и др., но вопрос о группе, например, когда есть "сын" и "дочь", тогда есть "домашний очаг". Такова ли логика в еврейском языке?)

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 45081
  • Gender: Male
Reply #86 on: October 6, 2016, 11:58
Корректно ли сказать, что корень בנה связал слова: "сын" בן , "дочь" בנת и "дом" בית ?
На уровне древнееврейского — нет, в этих словах разные корни (bny / bin / bayt ).
На уровне праязыка — скорее всего, да, у *bn- и √bny общее происхождение. Относится ли туда и bayt-, неясно. Но у bayt- может быть общее происхождение с √bʔ и предлогом *bi.
Впрочем, это всего лишь догадки.
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline онжегога

  • Posts: 180
Reply #87 on: October 8, 2016, 10:06
1л., ед.ч. אִנַכִ
2л., ед.ч., м.р. אִנְתַכַ
2л., ед.ч., ж.р. אִנְתַתִ
3л., ед.ч., м.р. אִנְתַפִ
3л., ед.ч., ж.р. אִנְתַסִ
1л., мн.ч. אִנַנֻ
2л., мн.ч. אִנְתַתִנֻ
3л., мн.ч. אִנְתַסִנֻ

Египетское местоимение 2л., м.р. похож на суффикс существительного еврейского, а 2л., ж.р. похож на суффикс глагола женского еврейского, а 3л., ж.р. похож на аккадское местоимение שִׁי . Причем местоимения мн.ч. только в ж.р.
Это потому, что древнеегипетский входит в общую Афро-Азиатскую группу с семитскими?

Reply #88 on: October 9, 2016, 00:37
PS предпочитал "Мимацию" в суффиксах?

Reply #89 on: October 9, 2016, 12:52
Можно ли предположить, что поскольку семитские языки изменили порядок слов в предложении с SOV на VSO, поэтому растворилась система падежей за ненадобностью, хотя следы все-еще прослеживаются?

Reply #90 on: October 9, 2016, 16:05
Т.е. падежи ед.ч. нужны, чтобы не путать с мн.ч.?
Ед.ч. binimaka, а мн.ч. banika?
В Исход 13:9 еврейский использует בְּפִיךָ , а арамейский בְּפוּמָךְ

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 45081
  • Gender: Male
Reply #91 on: October 9, 2016, 16:39
Т.е. падежи ед.ч. нужны, чтобы не путать с мн.ч.?
:what:

Ед.ч. binimaka
:what:
Мимация не бывает одновременно с местоимёнными суффиксами.
Предположительно, первоначальное значение мимации в прасемитском — показатель определённости.
А с притяжательными суффиксами слово и так определено.
Ед. ч. им. п. *b(i)nuka «твой(м.) сын» / род.п. *b(i)nika / вин.п. *b(i)naka
Мн. ч. им. п. *banūka «твои(м.) сынове» / косв.п. *banīka
Дв. ч. им. п. *b(i)nāka «твоя(м.) сыны» / косв.п. *b(i)nayka
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Reply #92 on: October 9, 2016, 16:43
Можно ли предположить, что поскольку семитские языки изменили порядок слов в предложении с SOV на VSO, поэтому растворилась система падежей за ненадобностью
Какая в этом логика?

PS предпочитал "Мимацию"
Есть предположение, что нунация была в двойственном числе, а мимация в остальных, а потом одни языки выровняли всё в нунацию, другие в мимацию.
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline онжегога

  • Posts: 180
Reply #93 on: October 9, 2016, 18:09
Можно ли предположить, что поскольку семитские языки изменили порядок слов в предложении с SOV на VSO, поэтому растворилась система падежей за ненадобностью
Какая в этом логика?
Возможно, падежи нужны когда мало дисциплины в языке (как в русском, например), а "военизированные" строгим порядком слов языки (еврейский, арамейский или английский) не нуждаются в костылях в виде падежей, потому что суффиксы объясняют смысл?

Есть предположение, что нунация была в двойственном числе, а мимация в остальных, а потом одни языки выровняли всё в нунацию, другие в мимацию.
Египетский и арамейский используют только Нунацию (вероятно, искусственно). Аккадский, еврейский, арабский используют Мимацию и Нунацию пополам. Может быть вообще нет разницы между Нун и Мем (т.е. она непринципиальна)?

Мимация не бывает одновременно с местоимёнными суффиксами.
Почему арамейский использует падеж при суффиксе, в Исход 13:9 еврейский использует בְּפִיךָ , а арамейский בְּפוּמָךְ ?

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 45081
  • Gender: Male
Reply #94 on: October 9, 2016, 20:39
Почему арамейский использует падеж при суффиксе, в Исход 13:9 еврейский использует בְּפִיךָ , а арамейский בְּפוּמָךְ ?
В арамейском pūm m относится к корню, она не выпадает ни в каких формах.
Как именно она там появилась, я не знаю. Не обязательно из мимации, и вряд ли оттуда, ведь в арамейском нунация. Скорее какая-нибудь диссимиляция в какой-то частотной форме.
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Reply #95 on: October 9, 2016, 20:54
Возможно, падежи нужны когда мало дисциплины в языке (как в русском, например), а "военизированные" строгим порядком слов языки (еврейский, арамейский или английский) не нуждаются в костылях в виде падежей, потому что суффиксы объясняют смысл?
В еврейском и арамейском нет и не было жёсткого порядка слов как в английском. Есть дефолтный порядок, но при необходимости акцентировать часть предложения порядок меняется. Как и в русском.
В синтаксическом плане не важно, реализуется ли функция падежей падежами или предлогами / послелогами.
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Reply #96 on: October 9, 2016, 20:55
Аккадский, еврейский, арабский используют Мимацию и Нунацию пополам.
Это как? :what:
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline Binu_Kabkabima

  • Posts: 167
  • Gender: Male
Reply #97 on: October 9, 2016, 21:10
1л., ед.ч. אִנַכִ
2л., ед.ч., м.р. אִנְתַכַ
2л., ед.ч., ж.р. אִנְתַתִ
3л., ед.ч., м.р. אִנְתַפִ
3л., ед.ч., ж.р. אִנְתַסִ
1л., мн.ч. אִנַנֻ
2л., мн.ч. אִנְתַתִנֻ
3л., мн.ч. אִנְתַסִנֻ

Ег. jnk */yanā̌k(V)/ < **ʔanā̌ku ~ П.Сем. *ʔanāku
Ег. nt.k */yan(i)tā̌ka/ < **ʔan(V)táka; t̠w-t */čuwā̌t(i)/ ~ П.Сем. *ʔanta (< *ʔanka); *kuʔāti/*kuwāti
Ег. nt.t̠ */yan(i)tā̌či/ < **ʔan(V)táki; t̠m-t */čimā̌ti/ ~ П.Сем. *ʔanti (< *ʔanki); *kiʔāti/*kiyāti
Ег. sw.t */suwā̌ti/ ~ П.Сем. *šuʔa/*šuwa; *šuʔāti/*šuwāti
Ег. st.t */sitā̌ti/ ~ П.Сем. *šiʔa/*šiya; *šiʔāti/*šiyāti

Попрошу вас в дальнейшем приводить примеры латинской транскрипцией, чтобы люди не знакомые с еврейским письмом понимали о чем идет речь. :negozhe:

Reply #98 on: October 9, 2016, 21:41
Дв. ч. им. п. *banīka «твоя(м.) сыны»
Им.п. *(V)bn-ka < *(V)bnmi; Косв.п. *(V)bnay-ka < *(V)bnaymi

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 45081
  • Gender: Male
Reply #99 on: October 9, 2016, 23:03
Им.п. *(V)bn-ka < *(V)bnmi
Упс ::) Забыл переправить ī на ā после копирования.
А вот про отсутствие гласной я чё-то не сообразил. Действительно, она же только во множественном добавляется, но не в двойственном.
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: