Author Topic: בכור  (Read 11817 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 44997
  • Gender: Male
Reply #50 on: October 2, 2016, 02:33
Скорее *taur- заимствовано из прасемитского
Да. И, кажется, ещё с каким-то животным то же, забыл с каким…
как и числительное ПС *šabʕatum > ПИЕ *septm
А, про это я не читал или забыл.
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline Binu_Kabkabima

  • Posts: 167
  • Gender: Male
Reply #51 on: October 2, 2016, 02:34
То же и со словом ɦarr- — в нём и так трёхбуквенный корень.
Видимо имел ввиду слово herer, и как ни странно праформа та же *harr-

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 44997
  • Gender: Male
Reply #52 on: October 2, 2016, 02:35
Вот не помню насчёт рога. Он тоже в списке, или совпадение?
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Reply #53 on: October 2, 2016, 02:36
слово herer
А что это? Не помню такого.
Есть ɦa̯rɑ̄rī «горный», есть ɦarərē qɛdɛm и под.
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline Binu_Kabkabima

  • Posts: 167
  • Gender: Male
Reply #54 on: October 2, 2016, 02:55
Вот не помню насчёт рога. Он тоже в списке, или совпадение?
Как по мне совпадение. Хотя... :donno:
А что это? Не помню такого.
Есть ɦa̯rɑ̄rī «горный», есть ɦarərē qɛdɛm и под.
А еще harrī (הַרְרִי) - "моя гора".

Offline онжегога

  • Posts: 180
Reply #55 on: October 2, 2016, 10:19
В ед.ч., а не во мн.ч.! От ед.ч. ʔělāh, ʔělāhā будет мн.ч. ʔělāhīn, ʔělāhāyyā
לא יהיה לך אלהים אחרים על פני (Второзаконие 5:7)
עתה ידעתי כי גדול יי מכל האלהים כי בדבר אשר זדו עליהם (Исход 18:11)
Контекст говорит о чужих многих богах. Арамейский переводит как мн.ч. אֱלָהּ , таким образом, еврейское אֱלֹוהַ (Второзаконие 32:15) - есть гебраизированное поэтическое мн.ч. от арамейского мн.ч. אֱלָהּ .
Ед.ч. - это אל или финикийское אֵלֹן , а ж.р., ед.ч. было אֵלָת .

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 44997
  • Gender: Male
Reply #56 on: October 2, 2016, 10:37
Контекст говорит о чужих многих богах. Арамейский переводит как мн.ч. אֱלָהּ , таким образом, еврейское אֱלֹוהַ (Второзаконие 32:15) - есть гебраизированное поэтическое мн.ч. от арамейского мн.ч. אֱלָהּ .
С чего вдруг? Совершенно ошибочная логика.
Разные языки могут предпочитать разные формы отрицания или сравнения, с ед.ч. или с мн.ч. (хотя обе встречаются в обоих языках, просто дефолтными могут быть разные); также один язык может употреблять собирательное там, где другой использует множественное. Из этого никак нельзя сделать вывод, что эти формы друг другу соответствуют.
Ты же не станешь выводить из перевода фразы הזהר, שלא תפול בבור = остерегайся, чтобы ты не упал в яму грамматическое соответствие תפול = упал, правда? Синтаксис в разных языках не совпадает, даже в близких.
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline онжегога

  • Posts: 180
Reply #57 on: October 2, 2016, 10:38
Да-да, wayn — это одно из тех (очень немногих) древних заимствований между PIE и PS. Считают более вероятным заимствование из PIE, поскольку там оно может иметь связь с глаголом «виться». Возможно, есть и другие гипотезы, достоверных сведений взять неоткуда.
Может יון "пузыриться" как молодое вино, тоже имеет отношение?
Может быть можно говорить об общем праязыке PS и PIE обоих, но не о заимствованиях?
(Кажется, есть еще совпадение с еврейским שן и zen или dan (dantist) в PIE)

Offline Binu_Kabkabima

  • Posts: 167
  • Gender: Male
Reply #58 on: October 2, 2016, 20:37
Может быть можно говорить об общем праязыке PS и PIE обоих, но не о заимствованиях?
семитский язык относится к афразийским яз., в то время как индо-европейский к ностратическим.

Offline bvs

  • Posts: 10305
Reply #59 on: October 2, 2016, 20:56
Да-да, wayn — это одно из тех (очень немногих) древних заимствований между PIE и PS.
wayn- заимствование не в прасемитский, а в центрально-северозападные, включая арабский, скорее всего из анатолийских.
Да. И, кажется, ещё с каким-то животным то же, забыл с каким…
PS *gady- "коза, козленок" - PIE *ghaid- "коза" (слово известно только в германских и италийских).
Вот не помню насчёт рога. Он тоже в списке, или совпадение?
Считается заимствованием из ИЕ: *ḳarn- < *ḱrn-, но мне сложно представить условия заимствования.

Offline онжегога

  • Posts: 180
Reply #60 on: October 4, 2016, 09:32
Пятикнижие предлагает два варианта произношения: כָל и כֻּלָּנוּ . Я слышал, что арабский во всех случаях говорит "kul".
1. Почему Пятикнижие предлагает два варианта произношения?
2. Как это слово произносилось в PS?

Offline Binu_Kabkabima

  • Posts: 167
  • Gender: Male
Reply #61 on: October 4, 2016, 14:35
Пятикнижие предлагает два варианта произношения: כָל и כֻּלָּנוּ .
kullānū (כֻּלָּנוּ) - "Все мы" это не вариант kōl.
Я слышал, что арабский во всех случаях говорит "kul".
ар. kull- ~ др.-евр. kōl < *kull- (C₁ōC₂ < C₁uC₂C₂)
2. Как это слово произносилось в PS?
*kull-

Offline cetsalcoatle

  • Posts: 5571
  • Геометрия рулеzzz!
Reply #62 on: October 4, 2016, 20:17
*ṯawr- (> ивр. šōr) «бык» / лат. taurus и пр.
Скорее *taur- заимствовано из прасемитского, как и числительное ПС *šabʕatum > ПИЕ *septm
Т.е. подобный контакт старше контакта аккадского и хеттского?
Эти языки старейшие в соответствующих группах и ближайшие географически, но если говорить о ПИЕ <=> ПС заимствованиях, тогда получается, что анатолийская гипотеза является единственно верной для ПИЕ, иначе подобный контакт на уровне праязыков просто невозможен. Хетты не были доминирующим народом в регионе и если бы ПИЕ покинули Анатолию под давлением соседей, то они сохранили бы заимствования во всех языках потомках, но если бы это было так, имхо, заимствований было бы гораздо больше. Даже если бы они "дружили" - всё равно заимствований было бы больше. Поскольку ПИЕ - кочевники-скотоводы, а хетты уже земледельцы и при чём значительно ассимилированные соседями, то скорее всего они пришли откуда-то с востока.
 
У ПИЕ бык - *gʷṓws, у ПС - *’alp- => *ṯawr- это какое-то другое животное(хотя и не обязательно).
Но поскольку ПС значение ṯawr- буйвол, вполне возможно, что ПИЕ его заимствовали как новое понятие, особенно если они пришли откуда-то из центральной Азии, единственное что меня смущает: почему ПС *θ в ПИЕ стало *t? Имхо, гораздо вероятней для ПИЕ рефлекс *s или *f (второй пример реконструируется в латыни, например), хотя в зависимости от говорящего диапазон шума у [θ] может варьироваться значительно.
Отсюда возможен и третий сценарий: заимствование *thaur- из третьего языка. В любом случае насколько мне известно в ПС не было смычных придыхательных, а разывитие tˀ => th мне кажется крайне сомнительным, но и для ПИЕ реконструируется *táwros, без th.
Мне также интересно, является ли когнатом урартское *šuše «мелкий рогатый скот»?

По поводу рога:
Quote
From Proto-Celtic *karwos (compare Welsh carw and Cornish karow), from Proto-Indo-European *ḱr̥wós, zero grade of *ḱerwós, from *ḱer- ‎(“horn”). Cognate with Latin cervus.
Quote from: bvs
Считается заимствованием из ИЕ: *ḳarn- < *ḱrn-, но мне сложно представить условия заимствования.
Мне тоже, хотя учитывая когнат в русском - "корова", я удивляюсь всё меньше и меньше..

Но! ПС ~3000 лет д.н.э. ПИЕ ~4500-2000 лет д.н.э (что, в принципе, учитывая методы подсчёта тоже ~3000, плюс-минус)
То есть контакт ПС и ПИЕ скорее всего был.
То есть могли торговать (а если контакт был, то скорее всего и торговали)
Обоюдный обмен крупным рогатым скотом как валютой, а соответственно и его названиями вполне мог быть.
Ср. латинские pecū - скот и pecūnia - деньги.
05.02.2015 have started training for IELTS professional. á é í ó ú ñ ¿ ¡

Каждый раз, когда захожу на лингвофорум хочется плакать, ненавидеть и убивать :'( >( :wall:
Господа уважаемые, зачем вы здесь разводите флуд, псевду, срач и офф-топ???
Не надо так.

Offline bvs

  • Posts: 10305
Reply #63 on: October 4, 2016, 20:40
Т.е. подобный контакт старше контакта аккадского и хеттского?
*taur- не во всех языках есть, *septm во всех. Заимствование праиндоевропейского времени.
Quote
Эти языки старейшие в соответствующих группах и ближайшие географически, но если говорить о ПИЕ <=> ПС заимствованиях, тогда получается, что анатолийская гипотеза является единственно верной для ПИЕ
Не обязательно, так как слова могли распространяться через торговлю, и древнее распространение (пара)семитских могло быть шире.
Но поскольку ПС значение ṯawr- буйвол
Откуда это известно? Буйволы вроде не водились на Ближнем Востоке. У этого слова есть когнаты в чадских, со значением "слон".

Reply #64 on: October 4, 2016, 20:44
ПИЕ ~4500-2000 лет д.н.э (что, в принципе, учитывая методы подсчёта тоже ~3000, плюс-минус)
Распад ПИЕ с анатолийскими - скорее примерно первая половина 4-го тыс. до н.э.

Offline онжегога

  • Posts: 180
Reply #65 on: October 4, 2016, 21:33
У ПИЕ бык - *gʷṓws, у ПС - *’alp- => *ṯawr- это какое-то другое животное(хотя и не обязательно).
Наверно, "alp" - это "вожак", ср. אלוף или первая буква (вожак) алфавита "альфа".
Еврейский "бык" שור и арамейский תור

Reply #66 on: October 4, 2016, 22:18
Разные языки могут предпочитать разные формы отрицания или сравнения, с ед.ч. или с мн.ч. (хотя обе встречаются в обоих языках, просто дефолтными могут быть разные); также один язык может употреблять собирательное там, где другой использует множественное. Из этого никак нельзя сделать вывод, что эти формы друг другу соответствуют.
(финикийский называет אלנם в качестве "боги")
Финикийский во всех случаях произносил женское только с окончанием -at. Например, בנת или אחת (может еврейскую נקבה как נקבת ?) PS тоже всегда использовал -at?

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 44997
  • Gender: Male
Reply #67 on: October 4, 2016, 22:22
Да. И, кажется, ещё с каким-то животным то же, забыл с каким…
PS *gady- "коза, козленок" - PIE *ghaid- "коза" (слово известно только в германских и италийских)
Точно, я его имел в виду, спасибо.

wayn- заимствование не в прасемитский, а в центрально-северозападные, включая арабский, скорее всего из анатолийских.
Спасибо за уточнение.
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Reply #68 on: October 4, 2016, 22:30
2. Как это слово произносилось в PS?
Рекомендую всегда обращать внимание на все формы слова: не только на обычную неприсоединённую форму, но и на st. constr. (נסמך) и st. pronom. (в соединении с местоимениями). Нередко бывает, что одна из них сохраняет прасемитскую форму точно или почти точно (как здесь: в соединении с местоимёнными суффиксами прасемитская форма сохранилась точно: kull-, тогда как остальные формы изменились: kōl и kol; то же с malk- vs mɛlɛḵ и т.п.); в иных случаях изменились все формы, но зная все три, легко догадаться об исходной, например: bərɑ̄ḵɑ̄ / birkat / birkat- < *barakat-.
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Reply #69 on: October 4, 2016, 22:43
единственное что меня смущает: почему ПС *θ в ПИЕ стало *t?
Не факт, что условная *ṯ (*θ) звучала как [θ].
Скорее всего, это была аффриката. И ещё вопрос, какая: по одной гипотезе ʧ, по другой t͡θ.
Чистый фрикатив маловероятен, поскольку плохо вписывается в тройки глухая / звонкая / эмфатическая (эйективная).
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Reply #70 on: October 4, 2016, 22:46
PS тоже всегда использовал -at-?
Скорее всего. Вариант -t- может быть производным от -at-.
Но может быть и изначально существовало оба варианта.

(Современное -a в иврите и арабском — результат оглушения t, попавшего в конец слова).
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline онжегога

  • Posts: 180
Reply #71 on: October 4, 2016, 23:02
(Современное -a в иврите и арабском — результат оглушения t, попавшего в конец слова).
Наверно поэтому, чтобы не произошло оглушения конечной t, PS в совершенных глаголах 2л., ж.р. использовал -ti например קראתי , что в современном еврейском превратилась в קראת ? Или Пятикнижие пишет форму היא היתה

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 44997
  • Gender: Male
Reply #72 on: October 4, 2016, 23:20
Оглушение конечной t произошло только в отдельных языках-потомках (даже в арабском времён Қуръана оно произошло не во всех диалектах).
Так что прасемитский никак не мог ввести дополнительную гласную для того, чтобы этого избежать.
Кроме того, и в иврите это оглушение происходит только в именах
(и в новом перфекте *katab-at > kɑ̄ṯəḇɑ̄ / paus. kɑ̄ˈṯɑ̄ḇɑ̄, поскольку у него именное происхождение),
но не в глаголах.
Просто таким было местоимение второго лица ед.ч. ж.р.: -ti. И всё.
В состав нового перфекта местоимения вошли как есть: *katab- + -ti = *katab-ti (первоначальное значение «ты(ж.) написавший»).

Что касается ɦɑ̄yəṯɑ̄ / paus. ɦɑ̄ˈyɑ̄ṯɑ̄ — это поздняя форма, выравнивание по аналогии с полными корнями.
*ɦawayat > *ɦayat > *ɦāˈyatā > ɦɑ̄yəṯɑ̄.
Интересно, что в языке Мишны сохранилась более архаичная форма подобных глаголов (с третьей корневой y/w): *ɦɑ̄yɑ̄t, без лишней ɑ̄ в конце.
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline Binu_Kabkabima

  • Posts: 167
  • Gender: Male
Reply #73 on: October 4, 2016, 23:36
(финикийский называет אלנם в качестве "боги")
Также в финикийском имеется другое слово со значением "бог" - ʔelūh/ʔilūh. Когнат др.-евр. ʔělōǎh, арам. ʔělāhā, араб. ʔilāh-
Финикийский во всех случаях произносил женское только с окончанием -at. Например, בנת или אחת
не всегда, а еще порой (в пуническом) на -ot (в ед.ч.). Ед.ч. bt /bit/, мн.ч. bnt /banūt/; ед.ч. ʔḥt /ʔaḥōt/
PS тоже всегда использовал -at?
В st.abs. *malikatum - да; в st.cstr. 1. *malkatu, 2. *maliktu - не всегда!

Offline онжегога

  • Posts: 180
Reply #74 on: October 4, 2016, 23:45
не всегда, а еще порой (в пуническом) на -ot (в ед.ч.). Ед.ч. bt /bit/, мн.ч. bnt /banūt/; ед.ч. ʔḥt /ʔaḥōt/
Я имею в виду, что вероятно, еврейская ה в ж.р. в PS могла быть всегда как ת в окончаниях.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: