Author Topic: בכור  (Read 11813 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline cetsalcoatle

  • Posts: 5571
  • Геометрия рулеzzz!
Reply #125 on: October 18, 2016, 13:44
А где он её давал - мне тоже интересно почитать.
Чё-то долго я её искал в этот раз. Но нашёл.
Давал здесь:
Этимология слова yŝrʔl
Вот ссылка:
yŝrʔl - «God protected/healed»
Интересная статья! ;up:
05.02.2015 have started training for IELTS professional. á é í ó ú ñ ¿ ¡

Каждый раз, когда захожу на лингвофорум хочется плакать, ненавидеть и убивать :'( >( :wall:
Господа уважаемые, зачем вы здесь разводите флуд, псевду, срач и офф-топ???
Не надо так.

Reply #126 on: October 18, 2016, 13:55
А почему синодальный — «даже»? Это протестанты стараются восстанавливать точность текста, а у православных такого нет вроде…
У них тоже, вроде - вот нашёл. :)
Quote
По указу императрицы Елизаветы в 1751 году была издана тщательно исправленная церковно-славянская Библия, так называемая «Елизаветинская» (работа над этим изданием была начата ещё в 1712 году по указу Петра I). Её текст был сверен с древним греческим переводом — Септуагинтой. Елизаветинскую Библию, почти без изменений, до сих пор употребляет Русская православная церковь.
Только дальше греческого они, как правило, не заходят. На то они и православные, что у них Византия центр мира православия.

в переводах изначально кладут на такие вещи как игра слов и т.п.
Значит недобросовестные переводчики, потому что существует приёмы компенсации межъязыковых потерь.
Но правда тогда перевода как науки и не существовало. :-[
05.02.2015 have started training for IELTS professional. á é í ó ú ñ ¿ ¡

Каждый раз, когда захожу на лингвофорум хочется плакать, ненавидеть и убивать :'( >( :wall:
Господа уважаемые, зачем вы здесь разводите флуд, псевду, срач и офф-топ???
Не надо так.

Reply #127 on: October 18, 2016, 14:02
Пример слова, о значении которого до привлечения родственных языков были только гадания, не имеющие отношения к реальности, — слово yəp̄ēaḥ (встречается три раза в Танахе). Оказалось, что это просто «свидетель». Хотя контекст даёт намёки (благодаря семантическим параллелям), но вот почему-то никто их классических комментаторов этих намёков не понял.
Я вот только не понимаю: как такие слова "теряют" значение в религиозных текстах?
Неужели никто не догадался сделать заметку или комментарий своевременно? :what:
05.02.2015 have started training for IELTS professional. á é í ó ú ñ ¿ ¡

Каждый раз, когда захожу на лингвофорум хочется плакать, ненавидеть и убивать :'( >( :wall:
Господа уважаемые, зачем вы здесь разводите флуд, псевду, срач и офф-топ???
Не надо так.

Reply #128 on: October 18, 2016, 14:10
Первое (и единственное) что приходит на ум - это арамейский, есть ещё ближе?
Угаритский гораздо ближе.
Но ещё ближе собственно ханаанскими. Язык Моава вообще отличается от иврита не больше, чем разные диалекты иврита тогда друг от друга отличались. Финикийский несколько дальше, но тоже очень близок, ближе угаритского.

Уже тогда было деление на восточные и западные семитские? Я думал это более позднее явление.
Так к восточным вообще только аккадский относится. Он первым откололся. Потом отделились южные.

А когда заселили Ханаан?
По нашей хронологии порядка 3300 лет назад (начало). Научная от неё на пару веков отличается, но я забыл, в какую сторону.
Буду знать. :)
05.02.2015 have started training for IELTS professional. á é í ó ú ñ ¿ ¡

Каждый раз, когда захожу на лингвофорум хочется плакать, ненавидеть и убивать :'( >( :wall:
Господа уважаемые, зачем вы здесь разводите флуд, псевду, срач и офф-топ???
Не надо так.

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 44997
  • Gender: Male
Reply #129 on: October 18, 2016, 14:43
Я вот только не понимаю: как такие слова "теряют" значение в религиозных текстах?
Неужели никто не догадался сделать заметку или комментарий своевременно? :what:
Поздно хватились. Язык же выходил из употребления постепенно (заменяясь арамейским), а заранее невозможно предсказать, какие слова запомнятся, а какие пропадут.
Собственно, работа масоретов в том и заключалась, что, видя, как стремительно теряется звучание текста (огласовки и знаки препинания) и множатся неточные копии, поспешили записать огласовки (иногда им уже приходилось угадывать и реконструировать, и не всегда это удавалось верно) и просчитать все буквы и слова (своего рода примитивная «контрольная сумма»).
Ну и Мишна — та же идея: знание терялось, и пришлось как-то записывать то, что раньше никогда не записывали. Запись сложных духовных — это плохо, поскольку при записи неизбежно многое теряется: что-то упрощается, схематизируется, что-то остаётся за кадром. Поэтому, пока была надежда, что без записи можно обойтись, — не записывали. Только когда стало ясно, что вряд ли удастся избежать изгнания, решили записать.
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline cetsalcoatle

  • Posts: 5571
  • Геометрия рулеzzz!
Reply #130 on: October 18, 2016, 15:00
Поздно хватились. Язык же выходил из употребления постепенно (заменяясь арамейским), а заранее невозможно предсказать, какие слова запомнятся, а какие пропадут.
Собственно, работа масоретов в том и заключалась, что, видя, как стремительно теряется звучание текста (огласовки и знаки препинания) и множатся неточные копии, поспешили записать огласовки (иногда им уже приходилось угадывать и реконструировать, и не всегда это удавалось верно) и просчитать все буквы и слова (своего рода примитивная «контрольная сумма»).
Ну и Мишна — та же идея: знание терялось, и пришлось как-то записывать то, что раньше никогда не записывали. Запись сложных духовных — это плохо, поскольку при записи неизбежно многое теряется: что-то упрощается, схематизируется, что-то остаётся за кадром. Поэтому, пока была надежда, что без записи можно обойтись, — не записывали. Только когда стало ясно, что вряд ли удастся избежать изгнания, решили записать.
А сейчас учитывают опыт предыдущих поколений? Иврит(как и любой другой язык) ведь не перестанет меняться.
Я заметил, что тексты не читаются, а как бы поются; интонация, ритм и прочее как-то влияют на смысл?
05.02.2015 have started training for IELTS professional. á é í ó ú ñ ¿ ¡

Каждый раз, когда захожу на лингвофорум хочется плакать, ненавидеть и убивать :'( >( :wall:
Господа уважаемые, зачем вы здесь разводите флуд, псевду, срач и офф-топ???
Не надо так.

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 44997
  • Gender: Male
Reply #131 on: October 18, 2016, 15:44
А сейчас учитывают опыт предыдущих поколений? Иврит(как и любой другой язык) ведь не перестанет меняться.
Щас-то чё? Всё в компьютере же. И наука всё регистрирует.

Я заметил, что тексты не читаются, а как бы поются; интонация, ритм и прочее как-то влияют на смысл?
Конечно. Это же расширенные знаки препинания.
Можешь попробовать послушать чтение (мои записи в Уроках иврита, например), следя за текстом. Особенно эмоционально насыщенные фрагменты. Там очень хорошо слышно, насколько важную роль в передаче смысла играют ṭəʕɑ̄mīm (знаки кантилляции).
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline cetsalcoatle

  • Posts: 5571
  • Геометрия рулеzzz!
Reply #132 on: October 18, 2016, 15:53
Я именно твоё чтение и слушал, поэтому и спросил. :)
05.02.2015 have started training for IELTS professional. á é í ó ú ñ ¿ ¡

Каждый раз, когда захожу на лингвофорум хочется плакать, ненавидеть и убивать :'( >( :wall:
Господа уважаемые, зачем вы здесь разводите флуд, псевду, срач и офф-топ???
Не надо так.

Offline کوروش

  • Posts: 1030
  • Gender: Male
Reply #133 on: October 18, 2016, 15:59
А насколько велика роль этих значков? Я сколько ни пытался понять - так и не дошло. Просто если бы я оказался в том же положении, когда нужно зафиксировать письменно некий текст при передаче, без диктофонов и пр. - я бы вообще не обратил внимания на интонацию и не ставил бы никаких знаков (по крайней мере, в таком количестве как טעמים).

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 44997
  • Gender: Male
Reply #134 on: October 18, 2016, 16:58
Так надо именно за текстом следить. Тогда становится понятным, насколько эти знаки передают эмоциональное наполнение.
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline کوروش

  • Posts: 1030
  • Gender: Male
Reply #135 on: October 18, 2016, 17:22
Следил. Всё равно считаю, что и без них нормально. В крайнем случае можно самостоятельно и интуитивно расставить эти акценты.
//
Но ладно, я, видимо, вредничаю, так как не получается красиво читать. Совсем другие тональности просто заложены в голове (натуральные минор и мажор; гармонический минор тоже могу воспроизвести, но только стандартный, а здесь они какие-то усложнённые). 

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 44997
  • Gender: Male
Reply #136 on: October 18, 2016, 20:24
В крайнем случае можно самостоятельно и интуитивно расставить эти акценты.
Так ведь интуитивная расстановка может оказаться ошибочной.
«Казнить нельзя помиловать».

Совсем другие тональности просто заложены в голове (натуральные минор и мажор; гармонический минор тоже могу воспроизвести, но только стандартный, а здесь они какие-то усложнённые).
У меня нет музыкального образования и не очень развита координация голоса (или как это назвать), то есть я более-менее слышу, когда фальшивлю в песне, но не всегда могу исправить.
Так что в плане тональностей моё чтение может быть неточным. Но не настолько, чтобы менялся смысл.
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline کوروش

  • Posts: 1030
  • Gender: Male
Reply #137 on: October 18, 2016, 20:35
В крайнем случае можно самостоятельно и интуитивно расставить эти акценты.
Так ведь интуитивная расстановка может оказаться ошибочной.
«Казнить нельзя помиловать».
Что верно, то верно. Но всё равно по контексту затем станет ясно, казнили всё же, или помиловали. Сейчас я, наверное, сам неверно расставляю знаки препинания, потому что не помню все правила наизусть, но смысл ведь понятен (хотя один раз кто-то не понял).

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 44997
  • Gender: Male
Reply #138 on: October 18, 2016, 20:58
Но всё равно по контексту затем станет ясно, казнили всё же, или помиловали.
Далеко не всегда.
Если даже со всеми знаками не всегда понятно…
Известный пример:
Quote from: שמואל א׳ ט״ו כ״ז
ויסב שמואל ללכת. ויחזק בכנף מעילו ויקרע:
И повернулся Шəмуэль идти, и схватил он за полу плаща его, и порвался он.
Тут даже знаки не помогают понять, какое из первых двух «он» относится к пророку, а какое к царю.
Традиционно интерпретируют, что схватил Шауль, а плащ Шəмуэлев. Но из текста это не ясно.
Гораздо больше случаев, когда именно знаки кантилляции помогают уточнить двусмысленности.
Например:
Quote
וּלְשֵׁ֥ם יֻלַּ֖ד גַּם־ה֑וּא אֲבִי֙ כָּל־בְּנֵי־עֵ֔בֶר אֲחִ֖י יֶ֥פֶת הַגָּדֽוֹל׃
Из-за отсутствия падежей неясно, относится ли ɦaggɑ̄ḏōl к Шему или к Йефету (то есть кто из них старший). Я бы предположил скорее, что Шем старший брат Йефета, но знаки однозначно указывают противоположное: брат Йефета-старшего.
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline کوروش

  • Posts: 1030
  • Gender: Male
Reply #139 on: October 18, 2016, 21:25
Ага, теперь понял суть.

Offline онжегога

  • Posts: 180
Reply #140 on: November 11, 2016, 19:48
Почему добавлена Вав-буква в слове תשתחוה от корня שחה ? Есть некое правило добавления Вав?

Offline Binu_Kabkabima

  • Posts: 167
  • Gender: Male
Reply #141 on: November 12, 2016, 02:52
Почему добавлена Вав-буква в слове תשתחוה от корня שחה ? Есть некое правило добавления Вав?
Буква Вав тут корневая: *yVštaḫwiyu > yištaḥǎwe, но *hašḫiwa > hišḥā

Offline онжегога

  • Posts: 180
Reply #142 on: November 13, 2016, 18:38
Правильно ли я понимаю, Вав-буква в слове רוּחַ - это дифтонг, mater lectionis, образованная слиянием звуков [у] и [а], и не корневая?

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 44997
  • Gender: Male
Reply #143 on: November 13, 2016, 18:58
Правильно ли я понимаю, Вав-буква в слове רוּחַ - это дифтонг, mater lectionis, образованная слиянием звуков [у] и [а], и не корневая?
Не понял противопоставления.
Да, mater lectionis. Да, дифтонг (нисходящий), хотя это позднее явление, раньше произносилось просто rūḥ (< *ruwḥ-).
Считать ли её корневой — зависит от подхода. Изначально, видимо, подобные корни были двухбуквенными, но сейчас обычно эти расширительные полугласные рассматривают как часть корня. То же самое с ō в qōl < (*qawl-), ē в bēt- (< *bayt-) и т.п.
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline онжегога

  • Posts: 180
Reply #144 on: November 14, 2016, 00:57
Не понял противопоставления.
Да, mater lectionis. Да, дифтонг (нисходящий), хотя это позднее явление, раньше произносилось просто rūḥ (< *ruwḥ-).
Считать ли её корневой — зависит от подхода. Изначально, видимо, подобные корни были двухбуквенными, но сейчас обычно эти расширительные полугласные рассматривают как часть корня. То же самое с ō в qōl < (*qawl-), ē в bēt- (< *bayt-) и т.п.
Арабы произносят ruah? Предполагаю, корень этого слова - רה

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 44997
  • Gender: Male
Reply #145 on: November 14, 2016, 08:53
Арабы произносят ruah?
Нет, в арабском (классическом) нет никаких «вкравшихся патахов», и вообще гортанные и фарингальные ведут себя как обычные согласные, даже ʔ там может не только закрывать слог, но и удваиваться.

Предполагаю, корень этого слова - רה
Зачем? :o
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline онжегога

  • Posts: 180
Reply #146 on: November 14, 2016, 10:16
Нет, в арабском (классическом) нет никаких «вкравшихся патахов», и вообще гортанные и фарингальные ведут себя как обычные согласные, даже ʔ там может не только закрывать слог, но и удваиваться.
Да, арамейский произносит просто רוּחָא
Предполагаю, корень этого слова - רה
Зачем? :o
Вас смутила Хей-буква? Но ведь, похожее произошло в местоимении 1л.,ед.ч. אֲנָה и 1л.,мн.ч. אֲנָחְנוּ , а аккадский любит игнорировать Хей-букву, поэтому Хей-буква выпадает אֲנִנוּ

Reply #147 on: November 14, 2016, 11:03
Не кажется ли вам, что местоимение 1л.,ед.ч. אֲנָה должно было бы быть אֲנִאָ ania > anya?

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 44997
  • Gender: Male
Reply #148 on: November 14, 2016, 21:36
Да, арамейский произносит просто רוּחָא
При чём тут rūḥā? В иврите тоже rūḥī, rūḥō, и т.д. Сложность в произношении есть только в конце слова, поэтому только в этом положении появляется эпентетический a.

Вас смутила Хей-буква?
Да нет, я вообще ничего не понял.

Но ведь, похожее произошло в местоимении 1л.,ед.ч. אֲנָה и 1л.,мн.ч. אֲנָחְנוּ , а аккадский любит игнорировать Хей-букву, поэтому Хей-буква выпадает אֲנִנוּ
Опять ничего не понял.

Не кажется ли вам, что местоимение 1л.,ед.ч. אֲנָה должно было бы быть אֲנִאָ ania > anya?
Предлагаю не мусорить в лингвистическом разделе :donno:
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline онжегога

  • Posts: 180
Reply #149 on: November 14, 2016, 22:40
При чём тут rūḥā? В иврите тоже rūḥī, rūḥō, и т.д. Сложность в произношении есть только в конце слова, поэтому только в этом положении появляется эпентетический a.
Возможно, это произошло по причине отказа от падежей? Сейчас говорят מֶלֶךְ , а было מַלְכֻם , может похожее и с רוח должно быть?

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: