Author Topic: Способность верхнепалеолитического человека к дальним путешествиям  (Read 6460 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Lodur

  • Posts: 28888
  • Gender: Male
А разве была у кого-то традиция приносить жертвы злым духам?
Да, вроде, все оставляли им приношения пищи. Часть ведического жертвоприношения всегда "доставалась" бхутам, претам, пишачам, и прочим злым духам. У нас в деревнях кое где до сих пор ставят блюдца с молоком для домовых.
If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite.

Offline Easyskanker

  • Posts: 8479
Домовой и перечисленные — это духи предков, хранители дома, а не какой-то лесной дух-маньяк, за которого можно принять нашего бредущего путешественника, пиетет перед ними понятен.

Offline Mass

  • Posts: 2629
  • Unnina leqû.
Часть ведического жертвоприношения всегда "доставалась"... ...пишачам, ...

Простите, вы не могли бы рассказать вот об этом подробнее?
Then something happened which unleashed the power of our imagination. We learned to talk. © Pink Floyd.
"They are primarily there to stand as a beacon and symbol of hope..." © WH40K
"Как часто мы промахиваемся ещё при выборе цели!" © Виктор Власов.

А в то далёкое время на такие большие расстояния ещё не путешествовали. А ежели кому-то надумается, то дойдёт до какой-то большой реки, которую не обойти и не переправиться (больших мостов ещё не строили, лодки, плоты ещё не делали), скажет: "Да ну его нафиг!" и повернёт назад. Причём если река окажется недалеко, есть возможность даже вернуться в своё племя. В другом случае пристанет к какому-то племени. Дорог ведь тогда ещё не было, а какие-то метки ставить в то время додумались?
А кстати, ведь правда, может дойти до реки и повернуть. Причем будет потом всем рассказывать, что до края мира дошел и своими глазами видел окружающую его воду, а по ту сторону воды - потусторонний мир, куда обычный живой человек попасть не может, а только великие колдуны и шаманы. :)

Что касается возможности пристать к чужому племени, то даже если это племя примет чужака, его огромная проблема в том, что из него в этом случае получается идеальный стрелочник. Сами посмотрите: поселился этот у нас, и не прошло трех дней, как опытный охотник Ух упустил оленя, его жене приснился кошмар, а у другого охотника по имени Ых случился жуткий понос, и он засрал всю стоянку. Если вы до сих пор не догадались, кто виноват, то вы не разумный сапиенс, а просто питекантроп! :green:

Offline Lodur

  • Posts: 28888
  • Gender: Male
Часть ведического жертвоприношения всегда "доставалась"... ...пишачам, ...

Простите, вы не могли бы рассказать вот об этом подробнее?
Смотрите в прикреплённом файле описание агнихотры. (Это из Ашвалаяна-грихья-сутры). Агнихотра - это ежедневное домашнее жертвоприношение, совершающееся дважды в день, на рассвете и на закате. Как видите, там производится бали-дана (приношение пищи) как богам, так и всем другим существам, в том числе и злобным духам. При этом, разумеется, ракшасы, пишачи, бхуты и преты - это отнюдь не "духи предков" и не "боги-хранители домашнего очага", как выше написал Easyskanker, поскольку и те, и другие упоминаются в обряде отдельно. Я уже, пожалуй, не упомню, где я что читал - за двадцать пять лет прочёл довольно много, как по-русски, так и на других языках. Но, кажется, это было в комментариях на эту или какую-то подобную сутру, что "духи, бродящие днём" - это якши, гандхарвы, киннары, винаяки и тому подобные духи (условно считающиеся "добрыми", хотя они, по тем же источникам, могли как помогать людям, так и вредить, то есть считались амбивалентными), а "духи, бродящие ночью" - это пишачи, веталы, бхуты, преты, ятудханы, кимидины, и т. д., то есть, враждебные человеку духи. (Главными из них считались, разумеется, ракшасы, но, как видите, в обряде они упоминаются отдельно от остальных).
Вот ещё туда же (правда, эта статья немного не в фокусе, так как сосредоточена, в основном, на самскарах, а мы обсуждаем яджню):
«Для изгнания враждебных сил индийцы употребляли различные способы при совершении санскар. Первым из них было умилостивление. Чертям, демонам и другим нечистым духам приносились хвалы, жертвы и пища, чтобы они могли уйти, удовлетворенные жертвоприношениями и не причинив вреда человеку. Домохозяин заботился о том, чтобы охранить жизнь своей жены и детей, и считал своей обязанностью бороться с нечистой силой».
( http://annales.info/india/ritual/03.htm )
То, что пишачи относятся к "духам, бродящим в ночи", видно, например, из довольно известной сукты «Против демонов и других врагов» (4.36) из Атхарва Веды: http://www.induizt.ru/atharvaveda-demon.php
If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite.

Offline Easyskanker

  • Posts: 8479
"Бхуты (др.-инд. букв. «бывший»), в индуистской мифологии демонические существа, принадлежащие к свите Шивы (одно из имён Шивы — Бхутешвара, «Владыка Бхуты»); иногда идентифицируются с претами, духами умерших. Бхуты обычно враждебны людям, живут на кладбищах и питаются человеческим мясом, но могут быть также хранителями деревни или дома, где они поселились."
Домовой - тот вообще дух умершего родича.
В охапке вами перечисленных попались пишачи, вот они да, "отнюдь", но не стал выделять. Индуизм это само по себе нечто уникальное, приносить жертвы всем подряд, и добрым и злым, жертв не напасешься, хотя, конечно, не исключено, что этот обычай восходит к доисторическим временам. В контексте темы более подошли бы религии индейских, австралийских и диких африканских племен.

Offline RockyRaccoon

  • Posts: 38741
  • Gender: Male
  • Je suis RockyRaccoon
В общем, дошёл бы сунгирец до Тихого океана, не дошёл бы сунгирец до Тихого океана - "это науке неизвестно. Наука ещё пока не в курсе дела".
-<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>-

Offline Mass

  • Posts: 2629
  • Unnina leqû.
Easyskanker, вы почему-то бедуинов приводили. Странно.

Lodur, спасибо! В любом случае интересны отсылки к ведическому периоду, в нём в явной сохранности элементы неолита.

Возвращаясь к теме. Ксенофобия в верхнем палеолите весьма спорна, и давайте не путать защиту территории и ксенофобию. Следов политики "убей чужака" тоже не показано. Примеры с рабством мало приемлемы тем, что их было у кого перенимать при контакте, миграции; в палеолите таковая возможность отсутствовала полностью.

Пример с реками однозначно удивляет. Речной лёд в умеренной полосе это естественный путь. Отсутствуют препятствия для пешего хода, вода и еда прямо под ногами, дрова рядом - на берегу. Внезапное нападение затруднено. Удобнее ничего и не найдёшь.
Then something happened which unleashed the power of our imagination. We learned to talk. © Pink Floyd.
"They are primarily there to stand as a beacon and symbol of hope..." © WH40K
"Как часто мы промахиваемся ещё при выборе цели!" © Виктор Власов.

В общем, дошёл бы сунгирец до Тихого океана, не дошёл бы сунгирец до Тихого океана - "это науке неизвестно. Наука ещё пока не в курсе дела".

Лучник из Эймсбери далеко дошёл. Что у него такого было, чего не было у палеолитического охотника?
Then something happened which unleashed the power of our imagination. We learned to talk. © Pink Floyd.
"They are primarily there to stand as a beacon and symbol of hope..." © WH40K
"Как часто мы промахиваемся ещё при выборе цели!" © Виктор Власов.

Offline Lodur

  • Posts: 28888
  • Gender: Male
"Хранителями деревни или дома, где они поселились" - это как? :??? Или, может, индийцы имели обыкновение селиться прямо на кладбищах (вернее, на кремационных площадках, шмашанах - кладбищ в нашем понимании у них не было)? Бхуты по наше-современному - это что-то вроде гулей, а преты - привидения. В свите Шивы они оказались потому, что Шива изображался как аскет-агхори, обитающий, как раз, на шмашане (которые, если что, устраиваются за пределами деревни). Но отшельники-агхори - отнюдь не крестьяне или деревенские семейные брахманы. У них и домов-то, по идее, нет.
If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite.

Offline Easyskanker

  • Posts: 8479
"Хранителями деревни или дома, где они поселились" - это как?
Просто первая попавшаяся статья http://myfhology.info/monsters/bhuts.html

Easyskanker, вы почему-то бедуинов приводили. Странно.
Не странно:
не исключено, что этот обычай восходит к доисторическим временам

В общем, дошёл бы сунгирец до Тихого океана, не дошёл бы сунгирец до Тихого океана - "это науке неизвестно. Наука ещё пока не в курсе дела".
Шанс дойти крайне мал, в любом случае.

Offline Mass

  • Posts: 2629
  • Unnina leqû.
Железный век местами тоже доисторическое время. Всё, что до первого письменного источника, оставленного современником, это доисторическое время.
Then something happened which unleashed the power of our imagination. We learned to talk. © Pink Floyd.
"They are primarily there to stand as a beacon and symbol of hope..." © WH40K
"Как часто мы промахиваемся ещё при выборе цели!" © Виктор Власов.


Offline Mass

  • Posts: 2629
  • Unnina leqû.
Ну вот и дайте верхнюю границу появления обычая у бедуинов. В индуизме, как видите, она есть; равно как и генезис представлений - это будет следующий вопрос.
Then something happened which unleashed the power of our imagination. We learned to talk. © Pink Floyd.
"They are primarily there to stand as a beacon and symbol of hope..." © WH40K
"Как часто мы промахиваемся ещё при выборе цели!" © Виктор Власов.

Offline Easyskanker

  • Posts: 8479
Бедуины выделились во 2-м тысячелетии до н.э., но некоторые элементы их культуры могут идти и из более ранних времен.

Offline Lodur

  • Posts: 28888
  • Gender: Male
В индуизме, как видите, она есть
Не факт, что верования, представленные в Ведах - даже из бронзового века, не говоря уж о каменном. (Похоже, уже в древнейших гимнах составителям известно железо, что вызвало к жизни не очень-то изящную гипотезу о переносе названия бронзы на железо - типа, в древнейших памятниках словом "ayas" называли медь или бронзу, а в более поздних - уже железо... :what:).
If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite.

Offline bvs

  • Posts: 9500
Похоже, уже в древнейших гимнах составителям известно железо, что вызвало к жизни не очень-то изящную гипотезу о переносе названия бронзы на железо - типа, в древнейших памятниках словом "ayas" называли медь или бронзу, а в более поздних - уже железо...
А что здесь странного? Бронза практически вышла из употребления после перехода на железо. Славянское слово для железа Фасмер сравнивает с греческим chalkos, которое значит медь или бронза.

Offline Mass

  • Posts: 2629
  • Unnina leqû.
Lodur, я не относил все Веды к каменному веку, см. выше. - только следы. Тем не менее, верхняя граница есть. И для целого корпуса текстов она будет весьма древней - они относятся к кочевому населению, не оседлому, не так ли?
Then something happened which unleashed the power of our imagination. We learned to talk. © Pink Floyd.
"They are primarily there to stand as a beacon and symbol of hope..." © WH40K
"Как часто мы промахиваемся ещё при выборе цели!" © Виктор Власов.

Offline Lodur

  • Posts: 28888
  • Gender: Male
А что здесь странного? Бронза практически вышла из употребления после перехода на железо. Славянское слово для железа Фасмер сравнивает с греческим chalkos, которое значит медь или бронза.
Вышла из употребления в какой сфере? Оружие, доспехи и сельхозорудия из неё перестали делать? Да, конечно. А кимвалы, колокола, колокольчики, бубенцы тоже перестали делать? В общем, как-то всё это выглядит сомнительно. (А вот статья о бронзе в Китае, где утверждается, что там бронзу вообще никогда не использовали  для изготовления оружия или инструментов: http://www.synologia.ru/a/Древнекитайские_бронзовые_изделия_и_краткий_обзор_важных_археологических_открытий_в_Хубэе:_доциньский_период ).
If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite.

Offline Mass

  • Posts: 2629
  • Unnina leqû.
Easyskanker, я просил от вас верхнюю границу появления конкретно того обычая, о котором вы сказали.
Then something happened which unleashed the power of our imagination. We learned to talk. © Pink Floyd.
"They are primarily there to stand as a beacon and symbol of hope..." © WH40K
"Как часто мы промахиваемся ещё при выборе цели!" © Виктор Власов.

Offline Lodur

  • Posts: 28888
  • Gender: Male
И для целого корпуса текстов она будет весьма древней - они относятся к кочевому населению, не оседлому, не так ли?
Нет там ничего о "кочевом образе жизни". Практически полный перевод Риг Веды на русский есть в сети. http://scriptures.ru/vedas/rigveda.htm - вот, например. Лучше прочтите да составьте собственное мнение, а то у нас исследователи каких только гипотез не выдвигают. Иногда смотришь на некоторые, и диву даёшься.
If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite.

Offline Easyskanker

  • Posts: 8479
Easyskanker, я просил от вас верхнюю границу появления конкретно того обычая, о котором вы сказали.
В Коране побивание злого духа камнями описано как уже устоявшийся обычай, значит, появился раньше 610 года, а о верхней границе можно только гадать: камни - такая вещь, которая всегда была под рукой, тут ведь даже праща не использовалась. Культура бедуинов практически не менялась тысячелетиями, но я не удивлюсь, если вообще у всех арабов было такое отношение к нечистым духам еще до появления бедуинов.

Offline Mass

  • Posts: 2629
  • Unnina leqû.
Lodur, хорошо, перечитаю. Сразу скажу, что, например, VII, 56. К Марутам, и стихи выше/ниже не вызывают мысли о земледелии точно. Оседлые скотоводы или нет, иной вопрос.

Easscanker, то есть не позже 600 года, вот и верхняя граница. Спасибо.
Then something happened which unleashed the power of our imagination. We learned to talk. © Pink Floyd.
"They are primarily there to stand as a beacon and symbol of hope..." © WH40K
"Как часто мы промахиваемся ещё при выборе цели!" © Виктор Власов.

Возможно, возникла путаница в терминах? Под верхней границей я имею в виду terminus ante quem, не post.
Then something happened which unleashed the power of our imagination. We learned to talk. © Pink Floyd.
"They are primarily there to stand as a beacon and symbol of hope..." © WH40K
"Как часто мы промахиваемся ещё при выборе цели!" © Виктор Власов.


 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: