Author Topic: Буддизм - единственный способ выйти из Сансары?  (Read 17247 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline unlight

  • Posts: 955
  • Gender: Male
Quote
Йогачара полагает, что с безначальных времен в алая-виджняне накопилась васана (тенденция) к проецированию “семян” вовне. Таким образом, сознание всегда интенционально, однако сила васан определяет эту интенциональность исключительно как направленность вовне, устремленность к опредмечиванию и конструированию иллюзорной субъектно-объектной дихотомии, в основе которой лежит влечение и жажда обладания. Для достижения освобождения от сансарического существования, суть которого – страдание, йогину следует радикальным образом трансформировать сознание, полностью изменив его интенциональность. Этот поворот алая-виджняны от проецирования вовне к обращенности на себя самое получил название “поворота в [самом] основании” (ашрая паравритти). С него начинается долгий путь к обретению состояния Будды и окончательной нирване.

Прежде всего, йогину следует “опустошить” алая-виджняну от семян – носителей информации подобно тому, как из мешка высыпают зерно. Попутно преодолеваются васаны – сформировавшиеся с безначальных времен тенденции к проецированию содержимого алая-виджняны вовне. Тогда алая-виджняна оказывается направленной на самое себя. Теперь это чистое сознание, свободное от какой-либо дуальности и дихотомичности, вне субъектно-объектной оппозиции. Утратив свои различающие функции, алая-виджняна, собственно, перестает быть виджняной, сознанием. Теперь это чистая зеркальная мудрость, совершенный безобъектный гносис (джняна). На этом путь к нирване завершен

Диафелитская доктрина о человеческой природе в чистом не замутненном виде.
Православные не найдут разницы.

В православии нет доктрины о превращении природы человека в природу Бога (теосис - это не о том), если я правильно понял вашу мысль. Природа остается отдельной.
Ἡ ἀρχή καί ἡ μεσότης καί τό τέλος, τῶν χρόνῳ διαιρετῶν εἰσι γνωρίσματα.

Ні жовтизни не стане, ні блакиті,
Щоб приховать червону кров Донбасу.

Offline Iskandar

  • Posts: 34294
Йога с кем? :srch: :wall:
Вообще-то yoga 'сопряжение' значит, прежде всего, организованную практику, практическую дисциплину, грубо говоря "занятие", "вовлечение в практику". Толкование, будто йога — это "соединение с божеством", кажется, вообще не традиционно.

Offline Lodur

  • Posts: 36082
  • Gender: Male
  • ежиноопзово
Толкование, будто йога — это "соединение с божеством", кажется, вообще не традиционно.
Кажется, я привёл определение йоги из Упанишады. О Бхагавад-гите, где 18 разновидностей йоги с Бхагаваном Кришной, вообще молчу. Что из этого "нетрадиционно"?
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Offline Iskandar

  • Posts: 34294
Вот это, что ли?

Это сохранение чувств в устойчивости считают йогой

И где здесь какой-то devotion? Явно описана практика, о чём я и говорю. Есть там Пуруша (в упанишаде совсем безличный, просто образец для подражания по успокоению чувств), нет его, практика остаётся практикой.

В БГ аналогично: карма-йога, джняна-йога, бхакти-йога — это "занятие деятельностью", "занятие знанием", "занятие преданностью".

Нет, ну, конечно, приятно держать ненавистных буддистов за совсем дураков, но я что-то даже не припомню вот таких "этимологических" полемических насмешек со стороны индуистов в их адрес...

Offline Ice Cube

  • Posts: 603
Quote
Йогачара полагает, что с безначальных времен в алая-виджняне накопилась васана (тенденция) к проецированию “семян” вовне. Таким образом, сознание всегда интенционально, однако сила васан определяет эту интенциональность исключительно как направленность вовне, устремленность к опредмечиванию и конструированию иллюзорной субъектно-объектной дихотомии, в основе которой лежит влечение и жажда обладания. Для достижения освобождения от сансарического существования, суть которого – страдание, йогину следует радикальным образом трансформировать сознание, полностью изменив его интенциональность. Этот поворот алая-виджняны от проецирования вовне к обращенности на себя самое получил название “поворота в [самом] основании” (ашрая паравритти). С него начинается долгий путь к обретению состояния Будды и окончательной нирване.

Прежде всего, йогину следует “опустошить” алая-виджняну от семян – носителей информации подобно тому, как из мешка высыпают зерно. Попутно преодолеваются васаны – сформировавшиеся с безначальных времен тенденции к проецированию содержимого алая-виджняны вовне. Тогда алая-виджняна оказывается направленной на самое себя. Теперь это чистое сознание, свободное от какой-либо дуальности и дихотомичности, вне субъектно-объектной оппозиции. Утратив свои различающие функции, алая-виджняна, собственно, перестает быть виджняной, сознанием. Теперь это чистая зеркальная мудрость, совершенный безобъектный гносис (джняна). На этом путь к нирване завершен

Диафелитская доктрина о человеческой природе в чистом не замутненном виде.
Православные не найдут разницы.

В православии нет доктрины о превращении природы человека в природу Бога (теосис - это не о том), если я правильно понял вашу мысль. Природа остается отдельной.

Будда это не бог.
Так что переход от человека греховного и "страдаюшего гномой " к изначальному безгрешному природному человеку ,и есть православный  переход в состояние Будды.
То есть Будда это типо  Адам до грехоподения .

Offline Lodur

  • Posts: 36082
  • Gender: Male
  • ежиноопзово
Явно описана практика, о чём я и говорю.
Так я и не отрицаю, что практика. Вопрос в том, какая. Не любая же практика - йога?

Quote
Есть там Пуруша (в упанишаде совсем безличный, просто образец для подражания по успокоению чувств), нет его, практика остаётся практикой.

В БГ аналогично: карма-йога, джняна-йога, бхакти-йога — это "занятие деятельностью", "занятие знанием", "занятие преданностью".
От вас не ожидал, что вы меня моей собственной религии учить начнёте. И так доброхотов - хоть отбавляй.
Разумеется, я с вами не согласен.
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Ну с собственной природой Будды например.
У меня нет природы Будды, не могу по ней ориентироваться. Вот собственный индивидуальный атман я ощущаю (в виде осознания "я есть"), а природу Будды - дзуськи. Для меня это просто сочетание двух слов. Даже смысла не несущее, что уж об ощущении говорить.
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Нет, ну, конечно, приятно держать ненавистных буддистов за совсем дураков
Я не держу буддистов за дураков. Я просто не понимаю, о чём они говорят.

Но когда, вот, как Мечтатель выше, начинают говорить, что буддизм и индуизм – одно и то же, не могу промолчать. Конечно, это не одно и то же, и я всячески показываю, почему. Уж как умею.
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Offline Ice Cube

  • Posts: 603
Ну с собственной природой Будды например.
У меня нет природы Будды, не могу по ней ориентироваться. Вот собственный индивидуальный атман я ощущаю (в виде осознания "я есть"), а природу Будды - дзуськи. Для меня это просто сочетание двух слов. Даже смысла не несущее, что уж об ощущении говорить.

Так ваш атман это же грязная илюзия и источник страданий.
Есть только выший Атман про которого Будда благородно промолчал ,дабы не вводить  в эгоистическое  искушение тварей дрожащих .

Offline Мечтатель

  • Posts: 24698
  • Gender: Male
Но когда, вот, как Мечтатель выше, начинают говорить, что буддизм и индуизм – одно и то же, не могу промолчать. Конечно, это не одно и то же, и я всячески показываю, почему. Уж как умею.

Я не говорю, что они одно и то же. Я говорю, что истина одна и та же. И к истине можно прийти разными путями.
"Прекрасная мати пустыня,
Пришелъ язъ тебя соглядати...
Отъ смутнаго мiра прiими мя,
Съ усердiемъ въ тя убѣгаю.
Пойду по лѣсамъ, по болотамъ,
Пойду по горамъ, по вертепамъ,
Да гдѣ бы въ тебѣ водвориться..."

Offline Ice Cube

  • Posts: 603
Но когда, вот, как Мечтатель выше, начинают говорить, что буддизм и индуизм – одно и то же, не могу промолчать. Конечно, это не одно и то же, и я всячески показываю, почему. Уж как умею.

Я не говорю, что они одно и то же. Я говорю, что истина одна и та же. И к истине можно прийти разными путями.

Если полемика между диафелитами и монофелитами в христианскй традиции  не делает их отдельными религиями,то аналогичная  полемика не делает отдельными религиями и современный индуизм с буддизмом.
Можно ведь посмотреть и так- есть индо-буддизм или буддо-индуизм ,акценты там бывают разные ,но все в рамках  секторильных ересей.

Offline Мечтатель

  • Posts: 24698
  • Gender: Male
Есл некто родился, условно говоря, в Тамилнаде, или там в Лапландии, Парагвае, Басутоленде, Лесозаводске..., естественно, что он будет искать истину в рамках тех традиций, которые ему доступны. И если что-нибудь откроет, будет выражать это тем языком, которым владеет. Рамана Махарши родился в индуистской среде, поэтому выражал свой опыт в понятиях индуизма.
"Прекрасная мати пустыня,
Пришелъ язъ тебя соглядати...
Отъ смутнаго мiра прiими мя,
Съ усердiемъ въ тя убѣгаю.
Пойду по лѣсамъ, по болотамъ,
Пойду по горамъ, по вертепамъ,
Да гдѣ бы въ тебѣ водвориться..."

Offline Lodur

  • Posts: 36082
  • Gender: Male
  • ежиноопзово
Так ваш атман это же грязная илюзия и источник страданий.
Кто сказал? Какой-то древнеиндийский бунтарь? А какова его адхикара? Я ему не верю.
С другой стороны, Сам Парабрахман / Параматман говорит совсем другое. Он Сам Себя, по крайней мере, не отрицает. Хотя бы поэтому верить Ему причин больше. (Не только поэтому, разумеется).

Quote
Есть только выший Атман про которого Будда благородно промолчал ,дабы не вводить  в эгоистическое  искушение тварей дрожащих .
Даттэ... Может, промолчал потому, что попросту ничего не знал? Может, его не "Буддха", а "Супта" лучше называть? Как я написал выше Мечтателю, движение без цели - поход в никуда. А вы говорите, что Буддха намеренно такую важную цель скрыл. Вот это сострадание! ;D
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Offline Ice Cube

  • Posts: 603
Так ваш атман это же грязная илюзия и источник страданий.
Кто сказал? Какой-то древнеиндийский бунтарь? А какова его адхикара? Я ему не верю.
С другой стороны, Сам Парабрахман / Параматман говорит совсем другое. Он Сам Себя, по крайней мере, не отрицает. Хотя бы поэтому верить Ему причин больше. (Не только поэтому, разумеется).

Quote
Есть только выший Атман про которого Будда благородно промолчал ,дабы не вводить  в эгоистическое  искушение тварей дрожащих .
Даттэ... Может, промолчал потому, что попросту ничего не знал? Может, его не "Буддха", а "Супта" лучше называть? Как я написал выше Мечтателю, движение без цели - поход в никуда. А вы говорите, что Буддха намеренно такую важную цель скрыл. Вот это сострадание! ;D


Будда может и не освободил людей личностно,но хотя бы вывел их из ментального рабство индуисткой кастовой системы.

Offline Lodur

  • Posts: 36082
  • Gender: Male
  • ежиноопзово
Будда может и не освободил людей личностно,но хотя бы вывел их из ментального рабство индуисткой кастовой системы.
Ну, честь ему и хвала тогда. Но, по-моему, вы что-то путаете. Кастовая система (точнее, система джати) сформировалась в Индии в средневековье, чуть ли уже не в правление мусульман. В любом случае, лет эдак на тысячу позже Будды. Если не на полторы.
Если же вы о системе варн... Видите ли, она естественна, и складывается стихийно в любом более-менее цивилизованном обществе. Её невозможно отметить никакими ухищрениями. Разве что, общество деградирует до "первобытного" состояния.
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Offline Мечтатель

  • Posts: 24698
  • Gender: Male
Индуизм и буддизм имеют общую цель: выход из сансары. Но у вас этой цели нет. Вы даже не знаете, есть ли сансара, и знать не хотите. Смысл тогда в практиках?

Смысл в том, что можно изменить сознание, а с изменением сознания изменяется и внешняя жизнь (но это даже не так важно). Некто был запутавшимся, а затем стал читать, размышлять, применять психотехники, и в значительной степени выпутался. Это много.

Естественно, современный человек не может безоговорочно принять ту картину мира, которая изображена в Пуранах или других древних или средневековых текстах.
"Прекрасная мати пустыня,
Пришелъ язъ тебя соглядати...
Отъ смутнаго мiра прiими мя,
Съ усердiемъ въ тя убѣгаю.
Пойду по лѣсамъ, по болотамъ,
Пойду по горамъ, по вертепамъ,
Да гдѣ бы въ тебѣ водвориться..."

Чтобы понять, как реальность формируется мыслью, даже не нужно верить в перевоплощение, шесть сфер сансары и т. п. (Возможно, всё это есть. Возможно, нету. Но как доказать?) А вот процессы, происходящие в уме, о которых говорят тексты, доступны наблюдению каждого.
И методы работы с умом, разработанные на Востоке, вполне могут быть применены и современным западным человеком. Если он действительно стремится в этом разобраться и что-то изменить (прежде всего в себе). 
"Прекрасная мати пустыня,
Пришелъ язъ тебя соглядати...
Отъ смутнаго мiра прiими мя,
Съ усердiемъ въ тя убѣгаю.
Пойду по лѣсамъ, по болотамъ,
Пойду по горамъ, по вертепамъ,
Да гдѣ бы въ тебѣ водвориться..."

Есл некто родился, условно говоря, в Тамилнаде, или там в Лапландии, Парагвае, Басутоленде, Лесозаводске..., естественно, что он будет искать истину в рамках тех традиций, которые ему доступны. И если что-нибудь откроет, будет выражать это тем языком, которым владеет. Рамана Махарши родился в индуистской среде, поэтому выражал свой опыт в понятиях индуизма.

Называл он конечное состояние А т м а н о м, а что в сущности изменилось бы, если бы он называл его Б у д д о й? Эксперимент:
Quote
Шри Рамана учил, что существует один Б у д д а  и Он может быть непосредственно и сознательно пережит просто отвлечением нашего внимания от ошибочных идей о самих себе. Совокупность этих идей он назвал «не-Б у д д а », поскольку они являются воображаемым разрастанием ошибочных понятий и восприятий... Главной ошибкой восприятия является идея о том, что Б у д д а ограничен телом и умом. С прекращением представления себя индивидуальной личностью, проживающей в определенном теле, вся надстройка ошибочных идей рушится и заменяется сознательным и постоянным переживанием Б у д д ы .
На этом уровне учения вопрос об усилии и практике не поднимается. Требуется только понимание, что Б у д д а – не цель для достижения, а просто Сознавание, которое господ-
ствует при отбрасывании всех ограничивающих идей не-Б у д д ы.
И: Как я могу достичь Само-реализации?
М: Реализация не есть нечто такое, что должно быть завоевано вновь, ибо она уже здесь. Всё, что необходимо, это отбросить мысль «я еще не реализовал».
Спокойствие, или Мир, есть Реализация. Нет такого момента, когда Б у д д а отсутствует. Поскольку имеет место сомнение и чувство не-Реализации, то надо предпринимать попытки освободиться от этих мыслей, вызванных отождествлением Б у д д ы и не-Б у д д ы . Когда не-Б у д д а исчезает, остается только Б у д д а , так же как для освобождения места в комнате достаточно просто убрать часть загромождающей ее мебели: свободное место не надо приносить откудато извне.
Ну и что? Звучит немного неуклюже, но по сути тот же дзэн. Всего лишь поменяли слово.
"Прекрасная мати пустыня,
Пришелъ язъ тебя соглядати...
Отъ смутнаго мiра прiими мя,
Съ усердiемъ въ тя убѣгаю.
Пойду по лѣсамъ, по болотамъ,
Пойду по горамъ, по вертепамъ,
Да гдѣ бы въ тебѣ водвориться..."

На уровне опыта нет глубокого противоречия. С монотеизмом дисгармония есть, потому что личный Бог ни там, ни там не нужен. Всё в самом человеке.
"Прекрасная мати пустыня,
Пришелъ язъ тебя соглядати...
Отъ смутнаго мiра прiими мя,
Съ усердiемъ въ тя убѣгаю.
Пойду по лѣсамъ, по болотамъ,
Пойду по горамъ, по вертепамъ,
Да гдѣ бы въ тебѣ водвориться..."

Чем больше формальностей и схоластики, тем больше политики. Потому что люди видят слова, и не видят то, что сокрыто за ними. Тогда как практикующий понимает, что традиции могут различаться в каких-то положениях, но опыт может быть сходным. Так и должно быть - истина не может быть привилегией буддистов, или индуистов, или кого бы то ни было. Она не настолько ограничена. Разные учения ухватывают разные грани истины.
"Прекрасная мати пустыня,
Пришелъ язъ тебя соглядати...
Отъ смутнаго мiра прiими мя,
Съ усердiемъ въ тя убѣгаю.
Пойду по лѣсамъ, по болотамъ,
Пойду по горамъ, по вертепамъ,
Да гдѣ бы въ тебѣ водвориться..."

Offline Bhudh

  • Posts: 59850
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Lodur

  • Posts: 36082
  • Gender: Male
  • ежиноопзово
Смысл в том, что можно изменить сознание, а с изменением сознания изменяется и внешняя жизнь (но это даже не так важно). Некто был запутавшимся, а затем стал читать, размышлять, применять психотехники, и в значительной степени выпутался. Это много.

«В слепую тьму вступают те, кто чтут незнание;
Словно в еще большую тьму – те, которые наслаждались в знании.
Поистине, говорят, что это отлично от знания, отлично от незнания,
Так слышали мы от мудрых, которые разъяснили нам это».
(Яджур Веда)

Вторая строчка: о тех, кто "стал читать, размышлять", но куда идти, так и не понял. Они просто наслаждались в знании (да, это утончённый вид наслаждения... но несомненно увеличивающий, а не уменьшающий привязанности, им не достичь мокши). :donno:
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Offline Мечтатель

  • Posts: 24698
  • Gender: Male
Можно фанатично поверить в определённую религию и прожить так всю жизнь. Тоже выбор :yes:
"Прекрасная мати пустыня,
Пришелъ язъ тебя соглядати...
Отъ смутнаго мiра прiими мя,
Съ усердiемъ въ тя убѣгаю.
Пойду по лѣсамъ, по болотамъ,
Пойду по горамъ, по вертепамъ,
Да гдѣ бы въ тебѣ водвориться..."

Offline Lodur

  • Posts: 36082
  • Gender: Male
  • ежиноопзово
Можно фанатично поверить в определённую религию и прожить так всю жизнь. Тоже выбор :yes:
Конечно, можно поверить. Все святые, садху, и т. п. всех религий, однажды выбрав путь, следовали по нему до конца. Так и достигали совершенства.
Вы имеете что-то против? (Судя по маркированному словечку "фанатично" - имеете...)
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)