Author Topic: Буддизм - единственный способ выйти из Сансары?  (Read 17251 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Мечтатель

  • Posts: 24698
  • Gender: Male
Есть только Атман, или есть только Сознание - разница в словах, а не в опыте. Но если видеть лишь слова, тогда, конечно, противоречия неустранимы.

Атман - вечный и неизменный, истинно существующий и тождественный мировой душе, Брахману.

Сознание (в классическом буддизме) - цепочка меняющихся состояний, связанных друг с другом только причинно следственной связью. Сознание как целостность не существует. А состояния сознания если и существуют реально ( на этот счет есть разные мнения), то они рождаются и разрушаются со скоростью 65 штук за время щелчка пальцев, если память мне не изменяет .

Вы не видите разницы?

(Но это не тхеравада, конечно)
Quote
Трактат, разъясняющий «Сутру о Десяти ступенях», гласит: «В телах
живых существ пребывает алмазоподобная природа Будды. Подобная
солнцу, она по сути своей сияюща, совершенна и целостна. Хотя она
всеобъемлюща и безгранична, она лишь как бы затемняется облаками пяти
скандх и поэтому не может светить, словно лампа, помещенная в кувшин».
Далее, если мы будем использовать образ солнца, то это можно уподобить
положению, когда облака и туманы мира распространяются во всех восьми
направлениях и мир погружается во мрак. Но разве само солнце перестает
сиять?

Вопрос: Если солнце не перестает сиять, то почему же не видно света?

Ответ: Свет солнца не уничтожается, а лишь заслоняется облаками и
туманом. Таково же и чистое сознание, которым обладают все живые
существа, — оно лишь омрачается, будучи окутано облаками различающего
мышления ложных воззрений и предубеждений. Если же человек может
прояснить его, блюсти свое сознание в чистоте, то тогда ложное мышление не
возникнет, и тогда солнце нирванической Дхармы естественно проявится.
Поэтому следует знать, что само наше сознание изначально чисто по своей
природе.

Вопрос: Откуда вы знаете, что наше собственное сознание изначально не
рождалось и не умирало?

Ответ: Вималакирти-сутра говорит: «Таковость не возникает, Таковость не
исчезает». Слово «Таковость» обозначает солнцеподобную природу Будды,
сознание — источник всего, чистый по своей собственной природе.
Таковость существует сама по себе и не возникает в силу причинной
обусловленности. Сутра также гласит: «Живые существа все без исключения
наделены Таковостью. Все совершенномудрые и мудрецы также наделены
Таковостью». «Живые существа» — эти слова обозначают нас, простых
людей, «совершенномудрые и мудрецы» — эти слова обозначают будд. Хотя
их имена и явленные признаки и различаются, их истинная Таковость и
дхармовая суть совершенно одинаковы и не подвержены ни рождениям, ни
смертям. Поэтому и говорится: «Все обладает Таковостью». Отсюда и
известно, что наше сознание не рождается и не гибнет.

Вопрос: Почему вы называете сознание коренным учителем?

Ответ: Истинное Сознание существует естественно само по себе и не
приходит к нам извне. Как учитель, оно даже не требует никакой платы за
обучение. Во всех трех временах нет ничего более интимно близкого, нежели
сознание. Если осознать его Таковость и блюсти ее, то можно достичь другого
берега. Заблудшие забывают о нем и обретают три низшие формы
существования. Поэтому известно, что будды трех времен смотрят на свое
Истинное Сознание как на учителя.

Здесь трактат гласит: «Существование живых существ зависит от волн
ложного сознания, сущность которого иллюзорна». Если твердо блюсти
изначально чистое сознание, то тогда ложное мышление не возникнет и будет
достигнуто нерожденное состояние. Поэтому я и знаю, что сознание — это
коренной учитель.Трактат, разъясняющий «Сутру о Десяти ступенях», гласит: «В телах
живых существ пребывает алмазоподобная природа Будды. Подобная
солнцу, она по сути своей сияюща, совершенна и целостна. Хотя она
всеобъемлюща и безгранична, она лишь как бы затемняется облаками пяти
скандх и поэтому не может светить, словно лампа, помещенная в кувшин».
Далее, если мы будем использовать образ солнца, то это можно уподобить
положению, когда облака и туманы мира распространяются во всех восьми
направлениях и мир погружается во мрак. Но разве само солнце перестает
сиять?

Вопрос: Если солнце не перестает сиять, то почему же не видно света?

Ответ: Свет солнца не уничтожается, а лишь заслоняется облаками и
туманом. Таково же и чистое сознание, которым обладают все живые
существа, — оно лишь омрачается, будучи окутано облаками различающего
мышления ложных воззрений и предубеждений. Если же человек может
прояснить его, блюсти свое сознание в чистоте, то тогда ложное мышление не
возникнет, и тогда солнце нирванической Дхармы естественно проявится.
Поэтому следует знать, что само наше сознание изначально чисто по своей
природе.

Вопрос: Откуда вы знаете, что наше собственное сознание изначально не
рождалось и не умирало?

Ответ: Вималакирти-сутра говорит: «Таковость не возникает, Таковость не
исчезает». Слово «Таковость» обозначает солнцеподобную природу Будды,
сознание — источник всего, чистый по своей собственной природе.
Таковость существует сама по себе и не возникает в силу причинной
обусловленности. Сутра также гласит: «Живые существа все без исключения
наделены Таковостью. Все совершенномудрые и мудрецы также наделены
Таковостью». «Живые существа» — эти слова обозначают нас, простых
людей, «совершенномудрые и мудрецы» — эти слова обозначают будд. Хотя
их имена и явленные признаки и различаются, их истинная Таковость и
дхармовая суть совершенно одинаковы и не подвержены ни рождениям, ни
смертям. Поэтому и говорится: «Все обладает Таковостью». Отсюда и
известно, что наше сознание не рождается и не гибнет.

Вопрос: Почему вы называете сознание коренным учителем?

Ответ: Истинное Сознание существует естественно само по себе и не
приходит к нам извне. Как учитель, оно даже не требует никакой платы за
обучение. Во всех трех временах нет ничего более интимно близкого, нежели
сознание. Если осознать его Таковость и блюсти ее, то можно достичь другого
берега. Заблудшие забывают о нем и обретают три низшие формы
существования. Поэтому известно, что будды трех времен смотрят на свое
Истинное Сознание как на учителя.

Здесь трактат гласит: «Существование живых существ зависит от волн
ложного сознания, сущность которого иллюзорна». Если твердо блюсти
изначально чистое сознание, то тогда ложное мышление не возникнет и будет
достигнуто нерожденное состояние. Поэтому я и знаю, что сознание — это
коренной учитель.
"Прекрасная мати пустыня,
Пришелъ язъ тебя соглядати...
Отъ смутнаго мiра прiими мя,
Съ усердiемъ въ тя убѣгаю.
Пойду по лѣсамъ, по болотамъ,
Пойду по горамъ, по вертепамъ,
Да гдѣ бы въ тебѣ водвориться..."

Вы не знаете христианства

Я достаточно видел и слышал христиан.
"Прекрасная мати пустыня,
Пришелъ язъ тебя соглядати...
Отъ смутнаго мiра прiими мя,
Съ усердiемъ въ тя убѣгаю.
Пойду по лѣсамъ, по болотамъ,
Пойду по горамъ, по вертепамъ,
Да гдѣ бы въ тебѣ водвориться..."

Offline Vesle Anne

  • Posts: 19506
  • Gender: Female
Вы не знаете христианства

Я достаточно видел и слышал христиан.
о чем и речь :
если мне что-то не нравится, сделаю вид, что его не существует.
Rhaid achub ar bob cyfle i hybu Cymreigrwydd :)
Capoeira e bom para mim, Capoeira e bom pra voce, Capoeira e bom ai ai ai, nao sei porque
"Православные сами по себе - экстремальная и малочисленная группа" (с) Даниэль

Offline Мечтатель

  • Posts: 24698
  • Gender: Male
Ой, ладно... Надоело препираться.

Вот о принципиальном (не лингвистическом) различии между солнцеподобной природой Будды и адвайтическим Атманом-Брахманом хотелось бы услышать.
"Прекрасная мати пустыня,
Пришелъ язъ тебя соглядати...
Отъ смутнаго мiра прiими мя,
Съ усердiемъ въ тя убѣгаю.
Пойду по лѣсамъ, по болотамъ,
Пойду по горамъ, по вертепамъ,
Да гдѣ бы въ тебѣ водвориться..."

(По-английски там очень много понаписано, поэтому более сжато, на немецком)
Quote
Die Ursprünge der Buddha-Natur im Mahayana liegen in den Darlegungen des Lotos-Sutra, des Nirvana-Sutra, der Tathagatagarbha-Sutras, im Vajrayana auch in den Lehren nichtdualer Praxissysteme wie Lamdre, Dzogchen und Mahamudra. Dort wird die Buddha-Natur auch als die Natur des Geistes oder als klares Licht ursprünglichen Gewahrseins bezeichnet. Im Nirvana-Sutra wird die Buddha-Natur (Buddha-dhatu) vom Buddha selbst als „das wahre Selbst“ Buddhas erklärt und als „beständig, fest und ewig“ (nitya, dhruva, sasvata) beschrieben. Sie wird auch mit dem Dharmakaya gleichgesetzt.

Im Nirvana-Sutra heißt es: „Die Essenz des Selbst ist der subtile Tathagatagarbha“ (Kapitel: Tathagatagarbha).

Dieser Tathagatagarbha – ein anderes Wort für die Buddha-Natur – ist nach dem Nirvana-Sutra das wahre Selbst, das Selbst Buddhas, das keinen Tod kennt. Laut dem Nirvana-Sutra:

„Alle Dinge (dharma) sind nicht ohne das Selbst. Das Selbst ist wirklich (tattva), das Selbst ist fest (dhruva), das Selbst ist Tugend (guna), das Selbst ist ewig (nitya), und das Selbst ist Friede“ (Kapitel: Gram).

Im Mahayana Angulimaliya-Sutra wird auch behauptet, dass der Tathagatagarbha (Buddha-Natur) ohne Ausnahme in jedem Wesen zu finden sei...

Die Buddha-Natur wird als unzerstörbar und ungeboren beschrieben, denn sie ist weder von äußeren Einflüssen, noch von psychischen Veränderungen beeinflussbar. Es handelt sich um einen Begriff der Transzendenz. Die Lehren zur Buddha-Natur stellen die gewöhnliche Wahrnehmung eines nichterleuchteten Wesens als relative Wirklichkeit der Wahrnehmung eines erleuchteten Wesens gegenüber. Diese nichtduale erleuchtete Wahrnehmung wird als absolute Wirklichkeit bezeichnet.
(wiki/de) Buddha-Natur

Даже сами описания напоминают ведантическую философию.
"Прекрасная мати пустыня,
Пришелъ язъ тебя соглядати...
Отъ смутнаго мiра прiими мя,
Съ усердiемъ въ тя убѣгаю.
Пойду по лѣсамъ, по болотамъ,
Пойду по горамъ, по вертепамъ,
Да гдѣ бы въ тебѣ водвориться..."

Offline unlight

  • Posts: 955
  • Gender: Male
Счас придёт наш "добрый" буддист 4фз и скажет, что индуистская философия сформировалась под влиянием и в полемике с буддизмом.
Отож, сколько там, например, добуддийских упанишад?
Ἡ ἀρχή καί ἡ μεσότης καί τό τέλος, τῶν χρόνῳ διαιρετῶν εἰσι γνωρίσματα.

Ні жовтизни не стане, ні блакиті,
Щоб приховать червону кров Донбасу.

В буддизме полно йоги.
В буддизме так-то вся духовная практика - сплошная йога. Начиная от шаматхи и заканчивая, как вы правильно говорите, дзогченом (а это полторы тысячи лет развития).
Ἡ ἀρχή καί ἡ μεσότης καί τό τέλος, τῶν χρόνῳ διαιρετῶν εἰσι γνωρίσματα.

Ні жовтизни не стане, ні блакиті,
Щоб приховать червону кров Донбасу.

Про божественное же откровение вам любой буддист скажет, что в сансаре богов много, но толку от этого мало
и я даже соглашусь. но в принципе это демагогия, по крайней мере в махаяне (по вашим же словам)

Ну да. Поэтому буддисты особо не парятся по этим вопросам, и благополучно интегрируют в свои нарративы офигительные истории типа:

Quote
2. Время от времени, монахи, настаёт пора, когда по истечению длительного периода этот мир свёртывается. Когда свёртывается мир1, то существа по большей части переходят в Мир Сияния (Небеса Света). Там они находятся долгое, длительное время, состоя из сознания, питаясь радостью, излучая собой сияние, двигаясь в пространстве, пребывая во славе.
3. Время от времени, монахи, настаёт пора, когда по истечению длительного периода этот мир развертывается. Когда развертывается мир, то появляется пустой Дворец Брахмы (Мир Брахмы). И тогда то или иное существо, оттого, что окончился его срок, окончилось действие заслуг, оставляет существование в Мире Сияния и перерождается во Дворце Брахмы. Там оно находится долгое, длительное время, состоя из сознания, питаясь радостью, излучая собой сияние, двигаясь в пространстве, пребывая во славе.
4. Там у него, пребывающего долгое время в одиночестве, возникает тревога, неудовлетворенность, беспокойство: "О, пусть и другие существа появятся в этом мире!" Тогда другие существа, оттого, что окончился их срок, окончилось действие заслуг, оставляют существование в Мире Сияния и перерождаются во Дворце Брахмы спутниками того существа. Там они находятся долгое, длительное время, состоя из сознания, питаясь радостью, излучая собой сияние, двигаясь в пространстве, пребывая во славе.
5. Тогда, монахи, то существо, которое получило воплощение первым, подумало: "Я – Брахма, Великий Брахма, Победоносный, Непобедимый, Всевидящий, Всесильный, Владыка, Творец, Созидатель, Наилучший Устроитель, Повелитель, Отец Прошлого и Будущего! Мною сотворены эти существа. Почему это так? Потому, что раньше я сказал себе так: "О, пусть и другие существа появятся в этом мире!" Такова была молитва – стремление в моём сознании. И вот эти существа явились в этот мир".
И те существа, которые получили воплощение позже, также подумали: "Ведь он – досточтимый Брахма, Великий Брахма, Победоносный, Непобедимый, Всевидящий, Всесильный, Владыка, Творец, Созидатель, Наилучший Устроитель, Повелитель, Отец Прошлого и Будущего. Мы сотворены этим почитаемым Брахмой. Почему это так? Потому, что мы видели, что он первым воплотился здесь, а мы получили воплощение после".
6. И вот, о монахи, то существо, которое первым воплощается там, живёт дольше, оно красивее и более могущественно. Те же существа, которые воплощаются там позднее, живут меньше, менее красивы, и менее могущественны.
Может произойти так, о монахи, что то или иное существо, оставив существование в том мире (Мире Брахмы), достигает здешнего земного существования. Придя в этот мир, оно оставляет дом и странствует бездомным. Оставив дом и будучи бездомным странником, оно благодаря усердию, благодаря усилию, благодаря прилежанию, благодаря серьезности, благодаря правильному умонастрою, обретает такую сосредоточенность ума (самадхи), что вспоминает сосредоточенным умом то место, где пребывало в прежнем существовании, но не вспоминает иного места, кроме того. И оно говорит: "Ведь тот досточтимый Брахма, Великий Брахма, Победоносный, Непобедимый, Всевидящий, Всесильный, Владыка, Творец, Созидатель, Наилучший Устроитель, Повелитель, Отец Прошлого и Будущего – почитаемый Брахма, которым мы сотворены, – постоянен, бессмертен, вечен, не подвержен изменению и вечно пребывает таким. Но мы, созданные Брахмой, обретя это земное существование, – непостоянны, невечны, коротко живём и должны умереть".

Это же прекрасно :)
Ἡ ἀρχή καί ἡ μεσότης καί τό τέλος, τῶν χρόνῳ διαιρετῶν εἰσι γνωρίσματα.

Ні жовтизни не стане, ні блакиті,
Щоб приховать червону кров Донбасу.

о принципиальном (не лингвистическом) различии между солнцеподобной природой Будды и адвайтическим Атманом-Брахманом хотелось бы услышать.
Атман-Брахман обладает независимым существованием?
Ἡ ἀρχή καί ἡ μεσότης καί τό τέλος, τῶν χρόνῳ διαιρετῶν εἰσι γνωρίσματα.

Ні жовтизни не стане, ні блакиті,
Щоб приховать червону кров Донбасу.

Offline Lodur

  • Posts: 36082
  • Gender: Male
  • ежиноопзово
Отож, сколько там, например, добуддийских упанишад?
Как минимум, три (скорее всего, на самом деле, 6-8). И этого достаточно. Они охватывают практически весь круг вопросов, важных для веданты.
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

В буддизме полно йоги.
В буддизме так-то вся духовная практика - сплошная йога. Начиная от шаматхи и заканчивая, как вы правильно говорите, дзогченом (а это полторы тысячи лет развития).
Йога с кем? :srch: :wall: Атмана нет, Брахмана нет, некому и не с чем сопрягаться. :donno:
О йоге в буддизме можно говорить или по невежеству, или в насмешку.
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Offline Мечтатель

  • Posts: 24698
  • Gender: Male
Они использовали понятие "йога".

***

Нашёл у Торчинова. Господа, внимательно следите за мыслью. Пошевелить мозгами полезно.

Итак, теория Татхагатагарбхи
Quote
Что означает само слово Татхагатагарбха? Татхагата, как уже говорилось, один из основных эпитетов Будды; в данном случае, это просто синоним слова «Будда». А слово «гарбха» полисемично, причем, по-видимому, именно поэтому и было выбрано неизвестными создателями этого термина. Во-первых, оно имеет значение «зародыш», «эмбрион». Во-вторых, оно обозначает то вместилище, в котором зародыш находится, — матку, хорион, лоно. Таким образом, слово «Татхагатагарбха» может быть понято и как «Зародыш Будды», и как «Лоно Будды», «Вместилище Будды». Оба эти значения весьма существенны для теории гарбхи.

В первом значении гарбха понимается как зародыш состояния Будды в каждом живом существе. Другими словами, каждое живое существо потенциально наделено природой Будды или потенциально является Буддой. Этот тезис получил в традиции две достаточно отличающиеся друг от друга интерпретации. Согласно первой из них, гарбха должна пониматься сугубо метафорически, как некая возможность для каждого живого существа стать Буддой: в природе существ нет ничего, что могло бы помешать им стать Буддами. Ни о какой сущности или субстанции, которая могла бы называться «природой Будды», в данном случае речь не идет. Когда Будда в сутрах возвещал истину о том, что в каждом существе скрыт зародыш состояния Будды, он имел в виду лишь то, что каждое существо имеет возможность стать Буддой. Эта интерпретация принималась практически всеми направлениями Махаяны, в том числе, и такими, которые (как, например, гелугпинцы в Тибете) считали окончательным учением мадхьямака-прасангику. Некоторым исключением была классическая йогачара, поскольку йогачарины (в соответствии с учением «Йогачара бхуми шастры») делили всех людей на особые категории или классы (готра; всего таких готр насчитывалось пять), в зависимости от их способности продвижения по буддийскому Пути. Например, считалось, что некоторые люди (по крайней мере, в данной жизни) по своей природе лишены возможности стать Буддами или бодхисаттвами; их «потолок» — состояние хинаяниста-шравака. Допускали йогачарины и существование иччхантиков, то есть людей, по своей природе принципиально лишенных возможности достичь пробуждения. Доктрина же гарбхи провозглашала существование только одной готры — готры Татхагаты, «семьи Будды», к которой и принадлежат все живые существа. Но позиция йогачаринов, исключавших равную возможность для существ обрести пробуждение, была исключением среди направлений махаянского буддизма.
"Прекрасная мати пустыня,
Пришелъ язъ тебя соглядати...
Отъ смутнаго мiра прiими мя,
Съ усердiемъ въ тя убѣгаю.
Пойду по лѣсамъ, по болотамъ,
Пойду по горамъ, по вертепамъ,
Да гдѣ бы въ тебѣ водвориться..."

Quote
Вторая интерпретация предполагала, что в живых существах реально присутствует некая особая сущность, которая может быть названа «природой Будды». Если первая интерпретация теории гарбхи утверждала, что все существа могут стать Буддами, то вторая провозглашала, что все живые существа уже есть Будды и им надо только реализовать свою потенциальную «буддовость». Некоторые последователи доктрины гарбхи шли еще дальше, говоря о том, что эту природу Будды не надо даже реализовывать, она и так вполне актуальна. Следует лишь осознать себя в качестве Будды, понять и прочувствовать, что ты уже здесь и сейчас являешься Буддой. Если первая интерпретация гарбхи получила распространение в основном в тибетской ветви Махаяны, то вторая безраздельно господствовала в китайско-дальневосточном буддизме, перерастя там в знаменитую теорию «изначального пробуждения» (кит. бэнь цзюэ; яп. хонгаку), утверждавшую, что живые существа изначально пробуждены и сама природа ума (читта; синь) есть пробуждение, бодхи. Сходную позицию занимало и тибетское направление Дзог-чэн (маха ати йога), учившее, что природа ума (семсньид; читтатва) есть пробуждение, или изначальный гносис (риг-па или йешэс/ешей; джняна, видья), присутствующее в любом актуальном акте сознания, подобно тому как влажность (природа воды) присутствует в любой волне. Лозунг и Дзог-чэна, и китайских школ буддизма: «Наш собственный ум (читта; семс/синь) и есть Будда». Все живые существа суть Будды: живое существо — это Будда с аффективными омрачениями (клеша), Будда — это живое существо без аффективных омрачений.
"Прекрасная мати пустыня,
Пришелъ язъ тебя соглядати...
Отъ смутнаго мiра прiими мя,
Съ усердiемъ въ тя убѣгаю.
Пойду по лѣсамъ, по болотамъ,
Пойду по горамъ, по вертепамъ,
Да гдѣ бы въ тебѣ водвориться..."

Offline Lodur

  • Posts: 36082
  • Gender: Male
  • ежиноопзово
Quote
Вопрос: Откуда вы знаете, что наше собственное сознание изначально не
рождалось и не умирало?

Ответ: Вималакирти-сутра говорит: «Таковость не возникает, Таковость не
исчезает». Слово «Таковость» обозначает солнцеподобную природу Будды,
сознание — источник всего, чистый по своей собственной природе.
Что такое "таковость" - известно только буддистам. Но это не сознание. Будда учит, что от сознания следует избавиться:

«– Какое бы то ни было сознание, – в прошлом, будущем или настоящем, собственное или постороннее, грубое или тонкое, низкое или возвышенное, далекое или близкое, – любое сознание следует рассматривать таким, какое оно есть на самом деле, в соответствии с истинной мудростью: «Это не мое, я не являюсь этим, это не является мной». <skip>Так сказал Благословенный».
(Анатта-лаккхана сутта)
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Offline Мечтатель

  • Posts: 24698
  • Gender: Male
Quote
И здесь встает принципиальный вопрос: не противоречит ли так истолкованная теория Татхагатагарбха базовым положениям буддизма, и прежде всего доктрине анатмавады.

Во-первых, необходимо помнить, что даже ранние буддийские тексты отрицали атман только лишь как индивидуальную субстанциальную душу, поскольку вера в таковую и привязанность к ней как к «я» (атма моха — заблуждение относительно природы «я») являются корнем сансарического существования со всеми его страданиями. Но они ничего не говорили об Атмане как едином и абсолютном сверхэмпирическом Я всех существ, о котором, например, учили Упанишады брахманов. Это, конечно, не означает, что ранний буддизм признавал таковой Атман, он просто молчал о нем, не считая соответствующее учение враждебным Дхарме или даже не зная о нем. Надо сказать, что и позднее буддисты, ведшие активнейшую полемику с брахманистскими школами, не считали противником адвайта-веданту Шанкары и обычно просто игнорировали ее (первое упоминание недвойственной веданты встречается только у Камалашилы, причем и после него упоминаний этой школы в буддийских текстах чрезвычайно мало). Собственно, буддисты всегда отрицали не столько Атман как таковой, сколько эмпирический характер Атмана: в опыте никакого Атмана обнаружить нельзя. Буддисты также отрицали замену скандх Атманом, но молчали о возможности существования трансцендентного Атмана «по ту сторону» скандх.

Во-вторых, как уже неоднократно говорилось, буддизм стоял на позициях «срединного воззрения», отрицая крайности и нигилизма, и этернализма. При этом крайность нигилизма, сводившая нирвану к чистому «ничто», рассматривалась как даже более опасная, чем крайность этернализма, поскольку лишала ценности стремление к освобождению и обесценивала сотериологическую перспективу как таковую. Согласно палийским текстам, и сам Будда отказывался признать, что в нирване не будет никого, кто мог бы осознать себя пребывающим в нирване, храня «благородное молчание» в ответ на соответствующий вопрос. Поэтому уже в раннем буддизме развилась тенденция к положительному описанию нирваны как высшего и вечного блаженства, и эта тенденция к «катафатике», применительно к описанию реальности, всегда сосуществовала в буддизме с «апофатикой» и описанием природы реальности в отрицательных терминах.

В-третьих, абсолютная реальность обозначалась словом «Атман» и в некоторых авторитетных текстах, не являющихся непосредственно текстами, излагающими теорию гарбхи. Например, как уже говорилось выше, такие термины, как Высший Атман (параматман) и Великий Атман (махатман), употребляются в трактате «Махаяна сутраланкара» из корпуса Майтреи-Асанги, а также в весьма авторитетной «Ланкаватара сутре» (а ее дополнительная глава «Сагатхакам» даже прямо осуждает людей, отвергающих веру в Атман; правда, не исключено, что здесь имеет место ошибка древнего переписчика, приписавшего Будде взгляды оппонентов буддизма). Еще интереснее содержание одного пассажа из «Махапаринирвана сутры», в котором не только отвергается мысль о том, что учение о Татхагатагарбхе как об Атмане является небуддийским, но, напротив, утверждается, что именно брахманы позаимствовали его из наставлений Будды и приписали себе.

Кроме того, важно отметить, что буддийские тексты употребляли слово «Атман» иначе, нежели брахманисты. Буддийский «Атман» никоим образом не субстанция брахманистских систем, отличная от несомых ею качеств. Буддийский «Атман» — Татхагатагарбха — тождествен не только своим атрибутам (подобно дхарме, в которой совпадают носитель и несомое качество), но и сущности всех феноменов сансары, образуя их собственную природу (свабхава). В связи с этим тезисом часто приводятся примеры с волнами, имеющими природу воды, или с вещами, сделанными из золота и имеющими, соответственно, природу золота. Подобный взгляд напоминает учение Шанкары об Атмане-Брахмане, но здесь уже надо скорее говорить о буддийском влиянии на брахманизм, чем о брахманистском на буддизм, поскольку адвайта-веданта значительно моложе теории гарбхи, а допускать непосредственное влияние Упанишад на буддизм вряд ли возможно.
http://anthropology.ru/ru/text/torchinov-ea/lekciya-6-klassicheskaya-buddiyskaya-filosofiya-yogachara-vidzhnyanavada-i-teoriya
"Прекрасная мати пустыня,
Пришелъ язъ тебя соглядати...
Отъ смутнаго мiра прiими мя,
Съ усердiемъ въ тя убѣгаю.
Пойду по лѣсамъ, по болотамъ,
Пойду по горамъ, по вертепамъ,
Да гдѣ бы въ тебѣ водвориться..."

Offline Lodur

  • Posts: 36082
  • Gender: Male
  • ежиноопзово
Мечтатель, это всё хорошо, но ни о чём. Переливание слов из пустое в порожнее, жонглирование терминами. В веданте сознание - характеристика Атмана (сат-чит-ананда), отвергая Атман, мы лишаем сознание какого-либо устойчивого носителя. Разумеется, от него можно только избавиться, оно так же невечно, как и тело. Дальше просто обсуждать нечего. Если же с "заднего хода" вводить вечную неизменную подложку для сознания, то встаёт закономерный вопрос: зачем было отрицать Атман, и на чём основаны все эти словесные построения, если нет Откровения? На том, что где-то кому-то когда-то померещилось? Но кто они все такие, чтобы им верить? Просто слепцы, ведущие слепцов.
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Quote
а допускать непосредственное влияние Упанишад на буддизм вряд ли возможно.
Не просто возможно, оно очевидно и несомненно. Достаточно взглянуть на религии, не соприкасавшиеся с ведантой (то есть, Упанишадами), чтобы понять, что они в другом информационном, мыслительном, философском "поле", и если и решают схожие вопросы - приходят к ним не так. В отличие от буддизма, который, конечно, полностью лежит в одном "поле" с ведантой, обсуждая те же вопросы, разделяя те же эпистемологические и сотериологические установки, и т. д., и т. п.
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Offline Мечтатель

  • Posts: 24698
  • Gender: Male
Во всяком случае тезис о принципиальном противоречии между адвайтой и махаяна-буддизмом уже не представляется таким уж бесспорным. Мистический опыт сходный, словесные одежды разные. У одних стакан наполовину пуст, у других наполовину полон.
"Прекрасная мати пустыня,
Пришелъ язъ тебя соглядати...
Отъ смутнаго мiра прiими мя,
Съ усердiемъ въ тя убѣгаю.
Пойду по лѣсамъ, по болотамъ,
Пойду по горамъ, по вертепамъ,
Да гдѣ бы въ тебѣ водвориться..."

Offline Ice Cube

  • Posts: 603
Об опыте истины и словах...
Путники в Сахаре умирают от жажды, все они из разных стран, говорят на разных языках. Они видят палатку, в которой продаются бутылки с водой. Но на бутылках, что продаёт туарег, написано по-арабски "ماء". Англичанин говорит: "Мне не надо ماء, я хочу water". Японец: "А мне нужно 水!". Русский: "А я хочу воды!". Они не понимают, что разными словами называется одно и то же, и выпив ماء, они будут так же удовлетворены, как если бы утолили жажду "водой", "water" или "水".
Так же и с источниками мудрости. Нужно смотреть на сущность, проникая за слова.

Может тогда вам начать говорить по понятиям,а не впадать в мелкие буддийско-индуисткие дрязги.
Советую применить ваши " атманы и брахманы"  к аналитической психологии Юнга.


Offline Мечтатель

  • Posts: 24698
  • Gender: Male
Может тогда вам начать говорить по понятиям,а не впадать в мелкие буддийско-индуисткие дрязги.
Советую применить ваши " атманы и брахманы"  к аналитической психологии Юнга.

Я в некотором смысле практик. Мне важны не формальные различия между системами, а методы, с помощью которых может быть преобразовано сознание. Если что-то действенно в системе буддизма, оно может быть применено. Равно и индуистские методы могут быть полезны, или какие-нибудь другие.

Пока хватает работы с восточными источниками, до юнгианской психологии руки не доходят.
"Прекрасная мати пустыня,
Пришелъ язъ тебя соглядати...
Отъ смутнаго мiра прiими мя,
Съ усердiемъ въ тя убѣгаю.
Пойду по лѣсамъ, по болотамъ,
Пойду по горамъ, по вертепамъ,
Да гдѣ бы въ тебѣ водвориться..."

Ошо комментировал и дзэн-буддийские притчи, и "Алмазную сутру", и "Дхаммападу", и адвайтистскую "Аштавакра-самхиту", и песни бенгальских баулов, и... Всё вмещалось.

Системы для человека, а не человек для систем.
"Прекрасная мати пустыня,
Пришелъ язъ тебя соглядати...
Отъ смутнаго мiра прiими мя,
Съ усердiемъ въ тя убѣгаю.
Пойду по лѣсамъ, по болотамъ,
Пойду по горамъ, по вертепамъ,
Да гдѣ бы въ тебѣ водвориться..."

Нужно пробовать разное. Заранее же неизвестно, какой метод окажется наиболее действенным.
Вот теперь мне интересно познать Дзогчэн и некоторые другие буддийские традиции. Дакини Еше ЦогьялИнтуиция повелела. Для этого психика должна быть достаточно пластичной, чтобы усвоить символический язык системы.

Здесь многие познают разные языки и понимают, что в разных языках можно обнаружить значительное сходство. В мистицизме так же: символы могут очень различаться, а сущность переживания та же.
"Прекрасная мати пустыня,
Пришелъ язъ тебя соглядати...
Отъ смутнаго мiра прiими мя,
Съ усердiемъ въ тя убѣгаю.
Пойду по лѣсамъ, по болотамъ,
Пойду по горамъ, по вертепамъ,
Да гдѣ бы въ тебѣ водвориться..."

Offline Lodur

  • Posts: 36082
  • Gender: Male
  • ежиноопзово
Советую применить ваши " атманы и брахманы"  к аналитической психологии Юнга.
Они не Мечтателя, а мои. И применять их туда, куда вы сказали, смысла не имеет.
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Нужно пробовать разное. Заранее же неизвестно, какой метод окажется наиболее действенным.
Степени неизвестности могут быть очень разными. Вы можете пробовать, чем заколотить гвоздь: молотком, гаечным ключом, камнем или веником. Но сначала нужно убедиться, что вам действительно нужно заколотить гвоздь. Зачем его нужно заколотить? Вы строите дом? Может, есть другие способы построить, где не придётся гвозди заколачивать? Но хуже всего, если вы не знаете даже, что вам нужно построить дом. Если у вас нет этой цели, то всё бесполезно: и заколачивание гвоздей, и распил досок, и укладывание кирпичей на строительный раствор.
Индуизм и буддизм имеют общую цель: выход из сансары. Но у вас этой цели нет. Вы даже не знаете, есть ли сансара, и знать не хотите. Смысл тогда в практиках?
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Offline Мечтатель

  • Posts: 24698
  • Gender: Male
Мне интересно, что человек с собой может сотворить. На Востоке накоплен в этом богатый опыт.
Если что-то изменится, то, возможно, и иные способности познания откроются.
"Прекрасная мати пустыня,
Пришелъ язъ тебя соглядати...
Отъ смутнаго мiра прiими мя,
Съ усердiемъ въ тя убѣгаю.
Пойду по лѣсамъ, по болотамъ,
Пойду по горамъ, по вертепамъ,
Да гдѣ бы въ тебѣ водвориться..."