Author Topic: Буддизм - единственный способ выйти из Сансары?  (Read 15754 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Morumbar

  • Posts: 1374
  • Gender: Male
  • Is fearr clú ná conach.
Подскажите, буддиты допускают возможность других путей выхода из Сансары, кроме пути, который дал Будда?

И "в догонку" вопрос: какое отношение к другим религиям (поли- и монотеистическим) у буддистов и разных индуистов? Как разные индуисты видят свое посмертие (в идеале), и могут ли его достичь, по их мнению, представители других религий?

Offline Bhudh

  • Posts: 59091
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Понятие выхода из цепи перерождений придумал не Будда.
Попробуйте отыскать какое-то кардинальное различие понятий мокша/мукти и нирвана. (В Бхагавад-гите вообще очень интересный термин: Нирвана Брахмана.)
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46634
  • Gender: Male
  • Унылая жизнь уныла
Понятие выхода из цепи перерождений придумал не Будда.
А кто?

Offline Morumbar

  • Posts: 1374
  • Gender: Male
  • Is fearr clú ná conach.
Понятие выхода из цепи перерождений придумал не Будда.
Попробуйте отыскать какое-то кардинальное различие понятий мокша/мукти и нирвана. (В Бхагавад-гите вообще очень интересный термин: Нирвана Брахмана.)

Я знаю. Но интересует именно мнение буддистов... Правда ли, что они считают, что все не-буддисты гарантировано не выйдут из Сансары...

Offline Bhudh

  • Posts: 59091
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Правда ли, что они считают, что все не-буддисты гарантировано не выйдут из Сансары...
Неправда. Из сансары выйдут ВСЕ.
Люди, животные, растения, камни...
ВСЕ.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Morumbar

  • Posts: 1374
  • Gender: Male
  • Is fearr clú ná conach.
Правда ли, что они считают, что все не-буддисты гарантировано не выйдут из Сансары...
Неправда. Из сансары выйдут ВСЕ.
Люди, животные, растения, камни...
ВСЕ.

Не знал... А можно конкретнее?

Тогда вопрос переформулирую: может ли выйти из Сансары в этом воплощении человек, которые не следует пути буддизма?

Offline 4fzbl

  • Posts: 1063
Подскажите, буддиты допускают возможность других путей выхода из Сансары, кроме пути, который дал Будда?

И "в догонку" вопрос: какое отношение к другим религиям (поли- и монотеистическим) у буддистов и разных индуистов? Как разные индуисты видят свое посмертие (в идеале), и могут ли его достичь, по их мнению, представители других религий?
Нет не допускает.
Хотя если некий святой, например некий брамин, переродиться в мире Брахмы Сахампати, в состоянии анагами, то там будет практиковать Дхамму Будды и оттуда уйдет в Ниббану, больше не перерождаясь в нижних мирах.

Ко всем остальным религиям буддизм относится терпимо, но как к содержащим ложные воззрения. Они бывают разные. Например вера и надежда на Бога-творца.
Если человек достигает в иных религиях нравственной святости, то он может переродиться на любых из многох небес, но также легко может оттуда упасть обратно, по исчерпании заслуг.
Ложные же воззрния могут быть настолько вредны, что могут послужить причиной попадания в один из адов. Но вечного ада в буддизме нет, через мириады лет будет новое тело в ином мире, может быть животным, челом или духом и т.д.

Offline Medrawd

  • Posts: 426
  • Gender: Male
  • Ní tír gan teanga
Нет не допускает.
Хотя если некий святой, например некий брамин, переродиться в мире Брахмы Сахампати, в состоянии анагами, то там будет практиковать Дхамму Будды и оттуда уйдет в Ниббану, больше не перерождаясь в нижних мирах.

Ко всем остальным религиям буддизм относится терпимо, но как к содержащим ложные воззрения. Они бывают разные. Например вера и надежда на Бога-творца.
Если человек достигает в иных религиях нравственной святости, то он может переродиться на любых из многох небес, но также легко может оттуда упасть обратно, по исчерпании заслуг.
Ложные же воззрния могут быть настолько вредны, что могут послужить причиной попадания в один из адов. Но вечного ада в буддизме нет, через мириады лет будет новое тело в ином мире, может быть животным, челом или духом и т.д.

Спасибо за ответ!! Есть еще интересные вопросы))

А может ли в наше время язычник-политеист далеко в Америке "открыть" буддизм, т.е. Четыре благородные истины и Восьмеричный Путь?

"Для чего" нужны боги в мире, какую роль они выполняют? Лежит ли на них бремя управлять миром и делать так, чтобы в нем все было хорошо?

Если боги хорошо исполняют свой кармический долг, "свою заданную функцию в мире" (называется ли это "дхармой" в буддизме или нет?), есть ли шанс, что в следующем воплощении они тоже будут богами?

Самый сложный вопрос... В индуизме атман тождественен Брахману. В буддизме нет Брахмана. Вытекает ли из этого, что нет... атманов? Если это так, то что тогда реинкарнирует в буддизме? Есть ли "душа" или "души", личность, "я"?
"Лингвист" - от слова "лингам" ;-)

Offline Iskandar

  • Posts: 34148
Реинкарнирует некое скопище дхамм.

Offline 4fzbl

  • Posts: 1063
Нет не допускает.
Хотя если некий святой, например некий брамин, переродиться в мире Брахмы Сахампати, в состоянии анагами, то там будет практиковать Дхамму Будды и оттуда уйдет в Ниббану, больше не перерождаясь в нижних мирах.

Ко всем остальным религиям буддизм относится терпимо, но как к содержащим ложные воззрения. Они бывают разные. Например вера и надежда на Бога-творца.
Если человек достигает в иных религиях нравственной святости, то он может переродиться на любых из многох небес, но также легко может оттуда упасть обратно, по исчерпании заслуг.
Ложные же воззрния могут быть настолько вредны, что могут послужить причиной попадания в один из адов. Но вечного ада в буддизме нет, через мириады лет будет новое тело в ином мире, может быть животным, челом или духом и т.д.

Спасибо за ответ!! Есть еще интересные вопросы))

А может ли в наше время язычник-политеист далеко в Америке "открыть" буддизм, т.е. Четыре благородные истины и Восьмеричный Путь?

"Для чего" нужны боги в мире, какую роль они выполняют? Лежит ли на них бремя управлять миром и делать так, чтобы в нем все было хорошо?

Если боги хорошо исполняют свой кармический долг, "свою заданную функцию в мире" (называется ли это "дхармой" в буддизме или нет?), есть ли шанс, что в следующем воплощении они тоже будут богами?

Самый сложный вопрос... В индуизме атман тождественен Брахману. В буддизме нет Брахмана. Вытекает ли из этого, что нет... атманов? Если это так, то что тогда реинкарнирует в буддизме? Есть ли "душа" или "души", личность, "я"?
Может открыть для себя, но распространить нет. Есть понятие пачеккабудды. Есть понятие о времени упадка Дхаммы в мире. Есть поеяте о махапурисах, способных менять мир, последним был исторический Будда. Также буддизм не совместим с животными жертвами, к вопросу о язычниках. Совершающие животные жертвы попадут в ады.

Боги вид живых существ, просто их тела духовные. Да, они могут влиять на происходящее в Чаккавале, конкретной мировой системе. Главные действующие богии буддийского канона - Сакка, Мара и Брахма. Каждый выполняет свою функцию. По космологии буддизма есть инфа на вики, там подробно про богов.

Нет, под Дхаммой понимается только Дхамма Будды, а не функция в мире. Большинство богов приняло Дхамму Будды, согласно буддийскому канону.

В буддизме нет ишвары - ниришваравада. И нет атмана - анатмавада. Т.е. вся сансара не управляется неким супер разумом богом, а существует сама. Перерождается поток сознания

Offline Asterlibra

  • Posts: 474
  • Gender: Male
  • Ask veit ek standa, heitir Yggdrasill...
В буддизме нет ишвары - ниришваравада. И нет атмана - анатмавада. Т.е. вся сансара не управляется неким супер разумом богом, а существует сама. Перерождается поток сознания
Не управляется или не существует?
Поток сознания - это субстанция? Как же можно утверждать что тот поток который закончился ("прошлая жизнь") и тот который начался - это один и тот же поток сознания?
Небо и Земля устанавливаются по позиціямъ, и Перемѣны движутся между ними. (Си цы чжуань, I, 5)

Учитель сказалъ:
"Кто позналъ Дао метаморфозъ и измѣненій, тотъ позналъ, что дѣетъ духъ".  (Си цы чжуань, I, 10)

Изъ Желтой рѣки вышелъ чертежъ, изъ рѣки ​Ло вышли письмена. ​Совершенномудрые берутъ ихъ за образецъ. (Си цы чжуань, I, 11)

Offline 4fzbl

  • Posts: 1063
В буддизме нет ишвары - ниришваравада. И нет атмана - анатмавада. Т.е. вся сансара не управляется неким супер разумом богом, а существует сама. Перерождается поток сознания
Не управляется или не существует?
Поток сознания - это субстанция? Как же можно утверждать что тот поток который закончился ("прошлая жизнь") и тот который начался - это один и тот же поток сознания?
Подумайте


Offline Asterlibra

  • Posts: 474
  • Gender: Male
  • Ask veit ek standa, heitir Yggdrasill...
Подумайте
Вот думаю так. Раз в человеке нет постоянной субстанции, которая выступает как субъект, то все разговоры о "перерождении" - от лукавого. Вот есть у меня акцидентальное "я", в разные моменты их множество связано памятью и субстратом, в виде моего тела. Теоретически когда-нибудь меня не станет, появится другой субъект у которого свое тело и память. Почему это тоже "я"? Вы наверно скажете, что элементы-дхармы общие. Но это ведь не совсем так, часть общие, часть другие, это можно сказать о любом субъекте.
Что́ же тогда связывает? Карма? -  ну тогда теоретически "я" проявляться в потомках должна. Там даже возникает вопрос о том, чье родительское "я" проявится, ведь оба являются причиной бытия потомка.
Или тут все чисто номинативно, как у Шопенгауэра - "все кто называл себя "я" - это "я"?
Небо и Земля устанавливаются по позиціямъ, и Перемѣны движутся между ними. (Си цы чжуань, I, 5)

Учитель сказалъ:
"Кто позналъ Дао метаморфозъ и измѣненій, тотъ позналъ, что дѣетъ духъ".  (Си цы чжуань, I, 10)

Изъ Желтой рѣки вышелъ чертежъ, изъ рѣки ​Ло вышли письмена. ​Совершенномудрые берутъ ихъ за образецъ. (Си цы чжуань, I, 11)

Offline 4fzbl

  • Posts: 1063
Так поток сознания меняется в разных жизнях, просто он не прекращается до Ниббаны.
И первые буддисты не приходили к теории перерождений логическим путем. Они просто вспомнили свои прошлые жизни, через медитативные практики

Offline Asterlibra

  • Posts: 474
  • Gender: Male
  • Ask veit ek standa, heitir Yggdrasill...
Кстати, давно заметил, что в целом и в религии, и в обществе есть связь между отношением к Богу и отношением к "я". Вот в буддизме например - ни того ни другого не существует.
Небо и Земля устанавливаются по позиціямъ, и Перемѣны движутся между ними. (Си цы чжуань, I, 5)

Учитель сказалъ:
"Кто позналъ Дао метаморфозъ и измѣненій, тотъ позналъ, что дѣетъ духъ".  (Си цы чжуань, I, 10)

Изъ Желтой рѣки вышелъ чертежъ, изъ рѣки ​Ло вышли письмена. ​Совершенномудрые берутъ ихъ за образецъ. (Си цы чжуань, I, 11)

Они просто вспомнили свои прошлые жизни, через медитативные практики
А может майя все это?
Мне наоборот казалось, что ответы на вопросы в буддизме поощряется искать размышлением и наблюдением.
Небо и Земля устанавливаются по позиціямъ, и Перемѣны движутся между ними. (Си цы чжуань, I, 5)

Учитель сказалъ:
"Кто позналъ Дао метаморфозъ и измѣненій, тотъ позналъ, что дѣетъ духъ".  (Си цы чжуань, I, 10)

Изъ Желтой рѣки вышелъ чертежъ, изъ рѣки ​Ло вышли письмена. ​Совершенномудрые берутъ ихъ за образецъ. (Си цы чжуань, I, 11)

Offline 4fzbl

  • Posts: 1063
Кстати, давно заметил, что в целом и в религии, и в обществе есть связь между отношением к Богу и отношением к "я". Вот в буддизме например - ни того ни другого не существует.
В буддизме Махабрахма аналог того, что обычно называют Богом

Они просто вспомнили свои прошлые жизни, через медитативные практики
А может майя все это?
Мне наоборот казалось, что ответы на вопросы в буддизме поощряется искать размышлением и наблюдением.
Типитака, т.е. слово Будды, сама по себе одна из праман. Наряду с личным духовным опытом и логикой

Offline Asterlibra

  • Posts: 474
  • Gender: Male
  • Ask veit ek standa, heitir Yggdrasill...
Так поток сознания меняется в разных жизнях, просто он не прекращается до Ниббаны.
Понимаете какая штука, если на потоке сознания который не прекращается "висят" в разное время разные субъекты, то это выбивает логическую необходимость спасения от страданий. Ведь если будущий субъект - это не "я", то какое мне дело до его страданий? "я" умер - и проблемы нет.
Небо и Земля устанавливаются по позиціямъ, и Перемѣны движутся между ними. (Си цы чжуань, I, 5)

Учитель сказалъ:
"Кто позналъ Дао метаморфозъ и измѣненій, тотъ позналъ, что дѣетъ духъ".  (Си цы чжуань, I, 10)

Изъ Желтой рѣки вышелъ чертежъ, изъ рѣки ​Ло вышли письмена. ​Совершенномудрые берутъ ихъ за образецъ. (Си цы чжуань, I, 11)

Offline 4fzbl

  • Posts: 1063
Так поток сознания меняется в разных жизнях, просто он не прекращается до Ниббаны.
Понимаете какая штука, если на потоке сознания который не прекращается "висят" в разное время разные субъекты, то это выбивает логическую необходимость спасения от страданий. Ведь если будущий субъект - это не "я", то какое мне дело до его страданий? "я" умер - и проблемы нет.
Личности разные, а сознание одно. Но это может быть сложно понять

Offline Asterlibra

  • Posts: 474
  • Gender: Male
  • Ask veit ek standa, heitir Yggdrasill...
Личности разные, а сознание одно.
Физический смысл у этого какой? Слова я понял, что Вы хотите сказать - тоже понял. Но мне интересно в чем выражается "единство сознания". У этого единства есть носитель?

Опять таки пример. Вот мое сознание вчера и сегодня - одно. Почему? потому что есть память, есть носитель (тело одинаковое) + экзистенция (сложно объяснить, но я имею в виду чувство переживания именно "моего" существования). Вот например "я" вчера чувствовало что-то, был субъективный опыт. "Я" сегодня тоже чувствует что-то и ему доступно переживание состояния возможности субъективного опыта вообще. Благодаря памяти есть доступ к воспоминанию прошлого субъективного опыта, который воспринимается как относящийся к той же личности, к тому же субъекту. При этом вокруг меня есть субъекты, чей опыт мне не доступен, я не могу "почувствовать переживание их жизни".

Вот в таком же ключе нужно описать "перерождение потока сознания". Единство сознания - что означает? То что будущий субъект будет переживать жизнь с помощью "я"? Так ведь это другое "я". Или это означает что другой субъект будет иметь ту же экзистенцию, т.е. будет тот же "кто" который ощущает переживание процесса жизни? Если этот "кто чувствует переживание жизни" - одинаковый, тогда этот "кто" - постоянная субстанция, что противоречит анатма-ваде.
А если этот "кто" - другой, зачем тогда "мне" беспокоиться о страданиях его? Это будет другой человек, пусть и разделяющий с моим "я" поток сознания, но его чувства не доступны будут, также как недоступны чувства других людей мне сейчас. Если его порежут - не мне будет больно.

Сказанное относится и к Махабрахме. Аналогичная ситуация или-или. Или мир был всегда, нет начала, значит нет причины страдания (что очевидно не так). Или было начало, есть причина страдания, тогда субстанция этого мира и есть Бог (который является причиной начала, т.е. Творцом).
Небо и Земля устанавливаются по позиціямъ, и Перемѣны движутся между ними. (Си цы чжуань, I, 5)

Учитель сказалъ:
"Кто позналъ Дао метаморфозъ и измѣненій, тотъ позналъ, что дѣетъ духъ".  (Си цы чжуань, I, 10)

Изъ Желтой рѣки вышелъ чертежъ, изъ рѣки ​Ло вышли письмена. ​Совершенномудрые берутъ ихъ за образецъ. (Си цы чжуань, I, 11)

Offline 4fzbl

  • Posts: 1063
Так я и написал, что это не просто понять.
В индуизме реинкарнирует атма, душа, из тела в тело. Она атомарна и сидит в области сердца. В буддизме перерождантся просто поток сознания... Эти потоки не имеют начала, но могут найти свой конец, выйдя из сансары в Ниббану.
Я здесь логических противоречий не вижу.
В буддизме есть безответные вопросы. Но вопроса об ишваре и брахме среди них нет

(wiki/m) Безответные_вопросы

Ишвары, управляющего всей сансарой просто нет. Брахма, управляющий мировой системой есть. Одной или несколькими. Мировых систем много. Это данности буддийской космологии

Offline Asterlibra

  • Posts: 474
  • Gender: Male
  • Ask veit ek standa, heitir Yggdrasill...
Эти потоки не имеют начала, но могут найти свой конец, выйдя из сансары в Ниббану.
Я здесь логических противоречий не вижу.
Вот читаю статью ЕА Торчинова про "я" в буддизме, и у него тоже написано, что нет начала потока. Выходит сансара была всегда? и у страдания нет причины?
В другом месте у него написано что изначально все - нирвана, и каждый - Будда, но сансара существует из-за омрачения. Спрашиваю я - какой смысл в такой "изначальности"? И то, и другое существует с начала, но каким-то образом одно "изначальнее" другого? Курица и яйцо...

Вопрос-то напрашивается сам с собой: разве "изначальность" и "природа" - не одно и то же? Если начала потока нет, то сансара - так же "прописана" в природе сознания, как буддовость.

Логических противоречий здесь может и нет, но и нет логического оправдания восьмеричного пути. Если нет в мире вещей самосущностных и все их бытие взаимообусловено, то нет смысла заботиться о нирване.
Вот почему. Все учения обещают страдания человеку, если не следовать этике. Авраамические обещают например после смерти. И тогда подразумевается, что человек который горит в аду и тот который живет сейчас - один и тот же. Т.е. прямо говорится о том, что тот же человек будет терпеть всю боль.
А в буддизме нет души. Поэтому терпеть тяготы перерожденного сознания будет другое "я". Т.е. расплачиваться за мои поступки будет другой. А нирвану в течение этой жизни буддизм не обещает. Вот и получается что противоречия нет, но и основания для этики тоже нет.
Небо и Земля устанавливаются по позиціямъ, и Перемѣны движутся между ними. (Си цы чжуань, I, 5)

Учитель сказалъ:
"Кто позналъ Дао метаморфозъ и измѣненій, тотъ позналъ, что дѣетъ духъ".  (Си цы чжуань, I, 10)

Изъ Желтой рѣки вышелъ чертежъ, изъ рѣки ​Ло вышли письмена. ​Совершенномудрые берутъ ихъ за образецъ. (Си цы чжуань, I, 11)

Брахма, управляющий мировой системой есть.
А что Вы понимаете под "мировой системой"?
Небо и Земля устанавливаются по позиціямъ, и Перемѣны движутся между ними. (Си цы чжуань, I, 5)

Учитель сказалъ:
"Кто позналъ Дао метаморфозъ и измѣненій, тотъ позналъ, что дѣетъ духъ".  (Си цы чжуань, I, 10)

Изъ Желтой рѣки вышелъ чертежъ, изъ рѣки ​Ло вышли письмена. ​Совершенномудрые берутъ ихъ за образецъ. (Си цы чжуань, I, 11)