Author Topic: Берберы  (Read 4744 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46690
  • Gender: Male
  • Смотрите аниме и сериалы
Reply #25 on: September 13, 2016, 16:23
Видимо, вторжение нубийцев в Нубию как-то с коллапсом бронзового века связано.
Египет это выдержал кое-как. А донубийская Нубия пала. :???

Offline Цитатель

  • Posts: 1890
Reply #26 on: October 2, 2016, 13:33
по гуанчам - там ситуация сложная. берберское влияние обнаруживается несомненно - в словариках записано много слов явно берберского происхождения, однако еще больше слов, которые вообще ничего общего не имеют с берберскими (особенно удручает ситуация с имеющимися краткими текстами с полными предложениями, которых никак нельзя прочесть с помощью берберских языков).

высказывается предположение, что гуанчи сложились из племен неизвестного происхождения (с неизвестным же языком. Условно капсийцы) и более поздней волны берберских иммигрантов.

Offline mrshch

  • Posts: 371
Reply #27 on: October 14, 2016, 13:16
высказывается предположение, что гуанчи сложились из племен неизвестного происхождения (с неизвестным же языком. Условно капсийцы) и более поздней волны берберских иммигрантов.
А есть какие-либо основания считать этот доберберский слой афразийским или родственным афразийскому?

Offline Цитатель

  • Posts: 1890
Reply #28 on: October 14, 2016, 14:43
афразийским слоем в гуанчском полагаю был только берберский.

Герхард Бём вообще видит в канарском неизвестный индоевропейский язык  :)



Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46690
  • Gender: Male
  • Смотрите аниме и сериалы
Reply #29 on: October 14, 2016, 14:46
Герхард Бём вообще видит в канарском неизвестный индоевропейский язык
Туфта скорей всего. :???

Offline Цитатель

  • Posts: 1890
Reply #30 on: October 14, 2016, 15:12
примеры которые он приводит мне показались заслуживающими интереса.

MAICA (мать) - классический индоевропейский корень  :)

ATHACAITE (большое сердце) -  он реконструирует как *ALT.O=KE/ORD. ср. с латинским ALTA и латинским же CORD

THAGOTER (термин родства, точное значение не установлено) - разумеется опять же индоевропейское *dhugheter (дочь)

и так далее, с меньшей или большей степени убедительности.

правда все эти слова записаны на острове Гран-Канария, а гуанчский язык жителей острова Тенерифе он считает не индоевропейским и не берберским, а каким то неизвестным языком.

с исторической точки зрения заселение острова Гран-Канария где то к середине 1 тысячелетия до нашей эры каким то индоевропейским народом (например индоевропейским населением Иберийского полуострова, скажем, лузитанами или там кельтиберами) никак исключать нельзя.

Острова видны невооруженным взглядом с африканского побережья, в античных источниках неоднократно упомянуты

 

Offline mrshch

  • Posts: 371
Reply #31 on: October 14, 2016, 15:26
Острова видны невооруженным взглядом с африканского побережья, в античных источниках неоднократно упомянуты
= неоднократно с берега заселены, как только в северо-западной Африке научились делать лодки.

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46690
  • Gender: Male
  • Смотрите аниме и сериалы
Reply #32 on: October 14, 2016, 15:28
Бём мастер на все руки. Заглянул в публикации: http://afrika.univie.ac.at/fileadmin/user_upload/i_afrikawissenschaften/mitarbeiterinnen/boehm_publ.pdf
Человечек запросто пишет что-то про нама и что-то про кунама. Оцените географию, так сказать.
В чём конкретно он специалист? :-\

Offline Цитатель

  • Posts: 1890
Reply #33 on: October 14, 2016, 15:38
Острова видны невооруженным взглядом с африканского побережья, в античных источниках неоднократно упомянуты
= неоднократно с берега заселены, как только в северо-западной Африке научились делать лодки.

весьма вероятно. даже в античных источниках пишут как минимум про две волны заселения Канар (первая - карфагеняне, вторая как раз берберы нумидийского царя Юбы). Возможно их было больше, это объяснило бы индоевропейский след. 


Reply #34 on: October 14, 2016, 15:42
{подумав} возможно конечно все было гораздо проще. Карфагеняне же там сырье для пурпурной краски добывали, а поскольку в их обществе существовало такое бесчеловечное явление как рабство, вероятно добычей пурпура занимались не сами карфагеняне, а принадлежавшие им рабы.

Которые вполне могли быть выходцами с Иберийского полуострова, карфагеняне и там колонии имели.

А потом когда то Карфаген рухнул, рабы освободились и стали жить сами по себе  :)

Offline mrshch

  • Posts: 371
Reply #35 on: October 14, 2016, 15:50
вероятно добычей пурпура занимались не сами карфагеняне, а принадлежавшие им рабы.
Которые вполне могли быть выходцами с Иберийского полуострова, карфагеняне и там колонии имели.
А потом когда то Карфаген рухнул, рабы освободились и стали жить сами по себе  :)
Мехтоидный тип известен в античной Иберии?

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 9393
  • Gender: Male
Reply #36 on: October 14, 2016, 21:38
примеры которые он приводит мне показались заслуживающими интереса.

MAICA (мать) - классический индоевропейский корень  :)

ATHACAITE (большое сердце) -  он реконструирует как *ALT.O=KE/ORD. ср. с латинским ALTA и латинским же CORD

THAGOTER (термин родства, точное значение не установлено) - разумеется опять же индоевропейское *dhugheter (дочь)
;D Не менее "убедительны" примеры беглого сопоставления гуанчской лексики по данным Эспиносы, Галиндо и Вианы с баскским:
Гуанч.  :  Баск.
n-azet «становиться»  :  iza-n «быть»
iera «ваш»  :  hire «твой»
hari «множество»  :  ugari «много»
dar dir «местный житель, уроженец»  :  -tar (суффикс этнич. принадлежности или происхождения)
tamarco «одежда из кож»  :  zamarko «носящий накидку из овечьей шкуры»
morangana «земляника»  :  maurgi/margu «земляника»
и т.д.
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46690
  • Gender: Male
  • Смотрите аниме и сериалы
Reply #37 on: October 14, 2016, 22:23
-tar (суффикс этнич. принадлежности или происхождения)
казактар - казахи.  то есть, баски тюрки, тем самым гуанчи тюрки. :smoke:

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 9393
  • Gender: Male
Reply #38 on: October 14, 2016, 22:34
казактар - казахи.  то есть, баски тюрки, тем самым гуанчи тюрки. :smoke:
Албанцы они все. Шкип-тары.
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Reply #39 on: September 27, 2018, 15:39
В эпоху -1200 в Египет массово переселялись ливийцы. Были ли они предками нумидийцев, или более отдалёнными родственниками, сказать трудно по причине утраты ливицами своих языков.
А откуда известно, что эти ливийцы были бербероязычными? В египетских источниках есть какие-то ихние слова, звучащие по-берберски, или ничего нет, а их связывают с берберами исключительно из-за того, что позднее в той стороне жили берберы?

Offline Ceolwulf

  • Posts: 433
  • Gender: Male
Reply #40 on: October 3, 2018, 08:58
В эпоху -1200 в Египет массово переселялись ливийцы. Были ли они предками нумидийцев, или более отдалёнными родственниками, сказать трудно по причине утраты ливицами своих языков.
А откуда известно, что эти ливийцы были бербероязычными? В египетских источниках есть какие-то ихние слова, звучащие по-берберски, или ничего нет, а их связывают с берберами исключительно из-за того, что позднее в той стороне жили берберы?
Те, что захватили власть в Египте назывались Mšwš

Геродот

К запа­ду от реки Три­то­на в погра­нич­ной с авсе­я­ми обла­сти оби­та­ют ливий­цы-паха­ри, у кото­рых есть уже посто­ян­ные жили­ща. Имя этих ливий­цев — мак­сии. Они отра­щи­ва­ют воло­сы на пра­вой сто­роне голо­вы и стри­гут их на левой, а свое тело окра­ши­ва­ют сури­ком. Гово­рят, буд­то они — выход­цы из Трои. В их зем­ле, да и в осталь­ной части Ливии к запа­ду гораздо боль­ше диких зве­рей и лесов, чем в обла­сти кочев­ни­ков. Ведь восточ­ная часть Ливии, насе­лен­ная кочев­ни­ка­ми, низ­мен­ная и пес­ча­ная вплоть до реки Три­то­на. Напро­тив, часть к запа­ду от этой реки, зани­ма­е­мая паха­ря­ми, весь­ма гори­стая, леси­стая, со мно­же­ст­вом диких зве­рей



Но если не берберы, тогда кто?

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46690
  • Gender: Male
  • Смотрите аниме и сериалы
Reply #41 on: October 3, 2018, 09:14
Но если не берберы, тогда кто?
вот эти товарищи, может быть:
Quote
Кроме того, к Б.-л. я. относятся мертвые языки трех групп памятников: феззанско-триполитанских, западно-нумидийских и восточно-нумидийских (кон. 1-го тыс. до н. э.- 1-я пол. 1-го тыс. н. э.).
Связь их с современными берберскими неоднозначна вроде - скорей всего родственная мёртвая ветка. Параберберы как гуанчи. :umnik:
Щас опять набежит рекуай и будет говорить, что нумидийский - праберберский. :green:

Offline Ceolwulf

  • Posts: 433
  • Gender: Male
Reply #42 on: October 3, 2018, 09:21
вероятно добычей пурпура занимались не сами карфагеняне, а принадлежавшие им рабы.
Которые вполне могли быть выходцами с Иберийского полуострова, карфагеняне и там колонии имели.
А потом когда то Карфаген рухнул, рабы освободились и стали жить сами по себе  :)
Мехтоидный тип известен в античной Иберии?
Там были не только мехтоиды, а смешанное население. Общий набор антротипов видимо принципиально не отличался от северо-западной Африки или западной Европы.
Расы Европы

Черепа гуанчей в целом непохожи на современные европейские средиземноморские черепа и больше всего напоминают североевропейские серии, особенно те, в которых присутствует брахицефальный элемент, как в сериях бургундов и алеманов. Хутон разделил их на четко дифференцированные типы, которые включают средиземноморский, нордический, «гуанчский» и альпийский. «Гуанчский» тип составляет 50% от целого на четырех островах (Тенерифе, Гомера, Гран Канария и Иерро), нордический – 31%, средиземноморский – 13%, а альпийский – большую часть оставшихся. «Гуанчский» особенно доминирует на Тенерифе, альпийский на Гомере, а средиземноморский на Иерро.
«Гуанчский» тип Хутона, хотя и не такой большой по размерам, как черепа из Афалу-бу-Руммель, морфологически напоминает их по развитым надбровным дугам, сильным мышечным отметкам, низким орбитам и ламбдоидному уплощению. Его нордические черепа отличаются от средиземноморской подгруппы во многом на основе размеров и грубости. Альпийские черепа имеют черту, которую Хутон считает немного монголоидной, так как она также найдена на древнеевропейских брахицефальных черепах мезолита и более древнего времени.

Reply #43 on: October 3, 2018, 09:28

Связь их с современными берберскими неоднозначна вроде - скорей всего родственная мёртвая ветка. Параберберы как гуанчи.
Меняет ли это картину принципиально? Корень то все равно должен быть один, пусть и очень древний

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46690
  • Gender: Male
  • Смотрите аниме и сериалы
Reply #44 on: October 3, 2018, 09:34
Меняет ли это картину принципиально? Корень то все равно должен быть один, пусть и очень древний
Ну, а если эти нумидийцы были пунизированы, а потом арабизированы? То есть, весомой связи с берберами вдруг и нет? :umnik:

Offline Ceolwulf

  • Posts: 433
  • Gender: Male
Reply #45 on: October 3, 2018, 09:47
{подумав} возможно конечно все было гораздо проще. Карфагеняне же там сырье для пурпурной краски добывали, а поскольку в их обществе существовало такое бесчеловечное явление как рабство, вероятно добычей пурпура занимались не сами карфагеняне, а принадлежавшие им рабы.

Которые вполне могли быть выходцами с Иберийского полуострова, карфагеняне и там колонии имели.

А потом когда то Карфаген рухнул, рабы освободились и стали жить сами по себе  :)
Можно даже еще проще. Карфагеняне здесь вообще не причем. Самые многочисленные и крупные корабли были у местных аборигенов

Страбон

Из Тур­де­та­нии выво­зят мно­го хле­ба, вина, а так­же в боль­шом коли­че­стве и пре­вос­ход­но­го каче­ства олив­ко­вое мас­ло. Пред­ме­том выво­за явля­ют­ся еще воск, мед, смо­ла, боль­шое коли­че­ство кер­ме­са и кино­ва­ри, кото­рая не хуже синоп­ской зем­ли. Тур­де­тан­цы стро­ят свои кораб­ли из мест­но­го леса.
Изоби­лие выво­зи­мых про­дук­тов из Тур­де­та­нии дока­зы­ва­ет­ся вели­чи­ной и чис­лен­но­стью кораб­лей; дей­ст­ви­тель­но, самые боль­шие гру­зо­вые кораб­ли пла­ва­ют из этой стра­ны в Дике­ар­хию и в Остии — гавань Рима; чис­ло их кораб­лей почти не усту­па­ет ливий­ским.
 С этим бла­го­со­сто­я­ни­ем стра­ны соеди­ня­ют­ся у тур­де­тан­цев мяг­кость нра­вов и общи­тель­ность, что хотя и в мень­шей сте­пе­ни, по сло­вам Поли­бия, заме­ча­ет­ся и у кель­тов в силу их сосед­ства или род­ства с тур­де­тан­ца­ми, так как они боль­шей частью живут по отдель­ным селе­ни­ям. Одна­ко тур­де­тан­цы, осо­бен­но живу­щие око­ло реки Бетия, совер­шен­но пере­ме­ни­ли свой образ жиз­ни на рим­ский и даже забы­ли род­ной язык.

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46690
  • Gender: Male
  • Смотрите аниме и сериалы
Reply #46 on: October 3, 2018, 10:00
Как объяснить, что в Магрибе в какой-то момент, видимо, были одни (макро)берберы?
Почему не было нескольких языковых семей, неродственных, что-то между Кавказом и Эфиопией по числу семей, допустим? :-\

Offline Ceolwulf

  • Posts: 433
  • Gender: Male
Reply #47 on: October 3, 2018, 10:16
Меняет ли это картину принципиально? Корень то все равно должен быть один, пусть и очень древний
Ну, а если эти нумидийцы были пунизированы, а потом арабизированы? То есть, весомой связи с берберами вдруг и нет? :umnik:
Это да, но речь изначально о египетских мешешах, а те по времени сильно предшествуют пунизаторам. Ну пусть даже уже во 2-ом тыс. до н.э. они были "пара" с предками современных берберов, все равно они вместе с современными берберами -афро-азиаты

Как объяснить, что в Магрибе в какой-то момент, видимо, были одни (макро)берберы?
Почему не было нескольких языковых семей, неродственных, что-то между Кавказом и Эфиопией по числу семей, допустим? :-\
А есть ли хоть какие-то основания для такого предположения?

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46690
  • Gender: Male
  • Смотрите аниме и сериалы
Reply #48 on: October 3, 2018, 11:03
Ну пусть даже уже во 2-ом тыс. до н.э. они были "пара" с предками современных берберов, все равно они вместе с современными берберами -афро-азиаты
Арабы ассимилировали арамеев, арамеи - аккадцев, да какая разница - все они семиты. ;D
Ещё круче: эфиопские семиты ассимилировали агавских кушитов, да какая разница, все они одинаковые. :(

Offline Ceolwulf

  • Posts: 433
  • Gender: Male
Reply #49 on: October 3, 2018, 11:40

Арабы ассимилировали арамеев, арамеи - аккадцев, да какая разница - все они семиты. ;D
Ещё круче: эфиопские семиты ассимилировали агавских кушитов, да какая разница, все они одинаковые. :(
В таком разделении был бы смысл, если бы это разделение в ист. источниках кто-то бы провёл. А так получается один массив "пахарей-земледельцев"  :).
Кстати "амазиги" не однокоренное ли имя со всякими массаесилиями, массилиями и соотв. мешуэш?  :???

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: