Pages: [1] 2 3   Go Down

Author Topic: Берберы  (Read 6002 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline рекуай

  • Posts: 682
  • Gender: Male
  • мы пойдём другим путём
on: September 7, 2016, 15:49
https://www.phil.muni.cz/jazyk/files/AAmigrationsCORR.pdf

Расхождение берберских языков в соответствии со схемой произошло примерно в восьмом веке до нашей эры.
Это время карфагенян и нумидийцев. Современные берберские языки являются их, нумидийцев, потомками.
Эпоха -800, время существования пранумидийского языка.
Первое разделение северного кластера, семито-египто-чадо-берберов, произошло 10 или 11 тысяч лет назад. Предки семитов через Синай перебрались на Ближний Восток. В Африку они вернулись полторы тысячи лет назад.
Вторыми 9 тысяч лет назад с ответвились древние египтяне.
За тем отделились чадские 8 тысяч лет назад.
Остальное протоберберсое единство исчезло бесследно, затёртое экспансией нумидийцев в эпоху -800.
В эпоху -1200 в Египет массово переселялись ливийцы. Были ли они предками нумидийцев, или более отдалёнными родственниками, сказать трудно по причине утраты ливицами своих языков.

Омотские и кушитские из восточного кластера надёжно перекрывали семитам Баб эль Мандебский пролив.
Logged
мы пойдём другим путём

Online Devorator linguarum

  • Posts: 10779
Reply #1 on: September 7, 2016, 16:03
Offtop
По-турецки berber - "парикмахер". Служили ли в Османской империи берберы преимущественно брадобреями, или это слово имеет другое происхождение? :what:
Logged

Offline рекуай

  • Posts: 682
  • Gender: Male
  • мы пойдём другим путём
Reply #2 on: September 7, 2016, 16:05
Quote from: Devorator linguarum on September  7, 2016, 16:03
Offtop
По-турецки berber - "парикмахер". Служили ли в Османской империи берберы преимущественно брадобреями, или это слово имеет другое происхождение? :what:
уж очень берберы на варвары смахивает :-[
Logged
мы пойдём другим путём

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46638
  • Gender: Male
  • Унылая жизнь уныла
Reply #3 on: September 7, 2016, 16:18
Quote from: рекуай on September  7, 2016, 15:49
Современные берберские языки являются их, нумидийцев, потомками.
С чего вдруг? Нумидийский не праберберский, а в лучшем случае сестринский ему язык. :what:
Logged

Offline рекуай

  • Posts: 682
  • Gender: Male
  • мы пойдём другим путём
Reply #4 on: September 7, 2016, 16:35
Quote from: Nevik Xukxo on September  7, 2016, 16:18
Quote from: рекуай on September  7, 2016, 15:49
Современные берберские языки являются их, нумидийцев, потомками.
С чего вдруг? Нумидийский не праберберский, а в лучшем случае сестринский ему язык. :what:
В 12 веке всплеск этногенеза был в Малой Азии. Османская Империя.
В 7 веке всплеск этногенеза в Аравии. Арабский халифат.
В -300 Евреи в Палестине буянить начали, но их там всех римляне затоптали. Византийская Империя, Великая Армения.
-800 Карфагеняне и нумидийцы в эпицентре событий. Магриб.
После этого в Северной Африке всплесков этногенеза не наблюдалось.
По схеме время распада берберских совпадает с условной датой -800, (-680)
Нумидийцы жили в эпицентре этногенеза, пережили период экспансии, затёрли все предыдущие языки, берберы это их прямые потомки.
Всё в полном соответствии с левниколаевщиной.
Logged
мы пойдём другим путём

Online Iskandar

  • Posts: 33518
Reply #5 on: September 7, 2016, 19:06
Quote from: Devorator linguarum on September  7, 2016, 16:03
По-турецки berber - "парикмахер". Служили ли в Османской империи берберы преимущественно брадобреями, или это слово имеет другое происхождение? :what:
Из итал. barbiere
(точнее венец. barbièr)
Logged
Заратуштра позволяет

Offline bvs

  • Posts: 10632
Reply #6 on: September 7, 2016, 19:09
Quote from: рекуай on September  7, 2016, 16:05
Quote from: Devorator linguarum on September  7, 2016, 16:03
Offtop
По-турецки berber - "парикмахер". Служили ли в Османской империи берберы преимущественно брадобреями, или это слово имеет другое происхождение? :what:
уж очень берберы на варвары смахивает :-[
Арабы берберами называли не только собственно берберов, но и сомалийцев и прочих кочевых кушитов. Происходит от греч. barbaroi, да.
Logged

Offline unlight

  • Posts: 925
  • Gender: Male
Reply #7 on: September 7, 2016, 20:23
Quote from: рекуай on September  7, 2016, 15:49
Первое разделение северного кластера, семито-египто-чадо-берберов, произошло 10 или 11 тысяч лет назад. Предки семитов через Синай перебрались на Ближний Восток. В Африку они вернулись полторы тысячи лет назад.
Вторыми 9 тысяч лет назад с ответвились древние египтяне.
За тем отделились чадские 8 тысяч лет назад.
Сдается мне, инфы о структуре общих инноваций, подтверждающей эту версию, у вас (и ни у кого) нет.
Logged
Ἡ ἀρχή καί ἡ μεσότης καί τό τέλος, τῶν χρόνῳ διαιρετῶν εἰσι γνωρίσματα.

Ні жовтизни не стане, ні блакиті,
Щоб приховать червону кров Донбасу.

Offline рекуай

  • Posts: 682
  • Gender: Male
  • мы пойдём другим путём
Reply #8 on: September 8, 2016, 00:02
Quote from: unlight on September  7, 2016, 20:23
Quote from: рекуай on September  7, 2016, 15:49
Первое разделение северного кластера, семито-египто-чадо-берберов, произошло 10 или 11 тысяч лет назад. Предки семитов через Синай перебрались на Ближний Восток. В Африку они вернулись полторы тысячи лет назад.
Вторыми 9 тысяч лет назад с ответвились древние египтяне.
За тем отделились чадские 8 тысяч лет назад.
Сдается мне, инфы о структуре общих инноваций, подтверждающей эту версию, у вас (и ни у кого) нет.
Что вижу, то пою.
На схеме так нарисовано однако.
Logged
мы пойдём другим путём

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 9605
  • Gender: Male
Reply #9 on: September 8, 2016, 15:52
Quote from: рекуай on September  7, 2016, 16:35
Нумидийцы жили в эпицентре этногенеза, пережили период экспансии, затёрли все предыдущие языки, берберы это их прямые потомки.
Всё в полном соответствии с левниколаевщиной.
Старостин ст. - Бурлак - Милитарев.
Logged
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46638
  • Gender: Male
  • Унылая жизнь уныла
Reply #10 on: September 8, 2016, 16:11
Quote from: Tibaren on September  8, 2016, 15:52
Старостин ст. - Бурлак - Милитарев.
Ну, вот что там от A до D - и есть однозначные потомки праберберского. :yes:
Logged
Reply #11 on: September 8, 2016, 16:16
А не опечатка ли там с мавританским (западнонумидийским)?)
Мавритания - это вроде современное гос-во. А та древняя историческая область - Мавретания.
Может, всё-таки оно лучше мавретанский? :what:
Logged

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 9605
  • Gender: Male
Reply #12 on: September 8, 2016, 16:29
Quote from: Nevik Xukxo on September  8, 2016, 16:16
Может, всё-таки оно лучше мавретанский? :what:
Offtop
:) Тогда его лучше классифицировать как язык одного из палеоиспанских племён, ср. турдетаны, бастетаны и т.д...
Logged
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Online Devorator linguarum

  • Posts: 10779
Reply #13 on: September 8, 2016, 17:28
А что там с языком/-ами канарских гуанчей? Их связь с берберскими точно доказана, или так, больше вилами по воде?
Logged

Offline рекуай

  • Posts: 682
  • Gender: Male
  • мы пойдём другим путём
Reply #14 on: September 8, 2016, 17:57
Quote from: Devorator linguarum on September  8, 2016, 17:28
А что там с языком/-ами канарских гуанчей? Их связь с берберскими точно доказана, или так, больше вилами по воде?
Очень даже могли сами доплыть, да и финикийцы могли помочь добраться с целью расширения кормовой базы. Приплываешь, а тебя уже на берегу ждут, барашка жарят...
Logged
мы пойдём другим путём

Online Devorator linguarum

  • Posts: 10779
Reply #15 on: September 8, 2016, 18:03
Quote from: рекуай on September  8, 2016, 17:57
Quote from: Devorator linguarum on September  8, 2016, 17:28
А что там с языком/-ами канарских гуанчей? Их связь с берберскими точно доказана, или так, больше вилами по воде?
Очень даже могли сами доплыть, да и финикийцы могли помочь добраться с целью расширения кормовой базы. Приплываешь, а тебя уже на берегу ждут, барашка жарят...
Что могли, не вопрос. А как насчет собственно лингвистического подтверждения берберских связей? А то ведь доплыть самостоятельно или с помощью финикийцев могли не только берберы, но и какие-нибудь палеоиспанцы, например.
Logged

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46638
  • Gender: Male
  • Унылая жизнь уныла
Reply #16 on: September 8, 2016, 18:40
Quote from: Devorator linguarum on September  8, 2016, 17:28
А что там с языком/-ами канарских гуанчей? Их связь с берберскими точно доказана, или так, больше вилами по воде?
А вдруг там на каждом острове свой изолят? :???
Logged

Offline Neeraj

  • Posts: 4931
  • Gender: Male
  • Neeraj
Reply #17 on: September 8, 2016, 18:50
Из книги 1991 года..
Logged
الشيء الوحيد القادر على انقاذ قطّ مصاب بجرح قاتل هو جرعة بنزين

Offline рекуай

  • Posts: 682
  • Gender: Male
  • мы пойдём другим путём
Reply #18 on: September 8, 2016, 19:57
Дело в том, что всплесков этногенеза по Северной Африке по историческим данным выявлено всего два.
Эпоха -800, Создание Карфагенской Империи и нумидийцы. Все берберские языки на схеме ветвятся с -630.

До этого в предыдущую эпоху -1200 в общей массе движения народов моря выделялось массовое переселение ливийцев в дельту Нила.
Это явные признаки очага этногенеза западнее Нила. Могли ли они добраться до островов? Например берберы до Нила не добрались.

В Европе в это же время наблюдалось широкое распространение культуры полей погребальных урн. До Атлантики они не добрались.
Палеоевропейские народы периода атлантической бронзы активными не были, так что вероятность их переселения на острова близка к минимуму.
В более ранние времена до Канар могли добраться бикеры, эпоха -2500. Версия Иберийского очага этногенеза уступила место Голландскому, что значительно снижает такую вероятность, к тому же они вряд ли были афразийцами. 

Семитские черты могли достаться от финикийцев, но тех Канары интересовали мало по причине отсутствия коммерческих интересов.

 
Logged
мы пойдём другим путём
Reply #19 on: September 8, 2016, 20:11
Logged
мы пойдём другим путём

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 9605
  • Gender: Male
Reply #20 on: September 8, 2016, 21:02
Quote from: Neeraj on September  8, 2016, 18:50
Из книги 1991 года..
) Из книги 1998 г.:
Logged
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Offline рекуай

  • Posts: 682
  • Gender: Male
  • мы пойдём другим путём
Reply #21 on: September 8, 2016, 22:00
Берберы + более древний субстрат?
Logged
мы пойдём другим путём

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46638
  • Gender: Male
  • Унылая жизнь уныла
Reply #22 on: September 13, 2016, 15:52
По википедии пишут, что берберы могли быть в культуре C-Group в Нубии:
(wiki/en) C-Group_culture
Quote
According to Peter Behrens (1981) and Marianne Bechaus-Gerst (2000),
linguistic evidence indicates that the C-Group peoples spoke Afro-Asiatic languages of the Berber branch.
C-group - ca. 2400 BCE to ca. 1550 BCE.
Интересно, что там же и кушиты будто бы были, но в культуре Керма:
(wiki/en) Kerma_Culture
Quote
According to Peter Behrens (1981) and Marianne Bechaus-Gerst (2000), linguistic evidence indicates that the Kerma peoples spoke Afro-Asiatic languages of the Cushitic branch.
Ещё чудесатее, что кушитское присутствие в Нубии связывается даже конкретно с прагорновосточнокушитским.  :uzhos:
(wiki/en) Cushitic_languages
Quote
The Nilo-Saharan Nobiin language today contains a number of key pastoralism related loanwords that are of proto-Highland East Cushitic origin,
including the terms for sheep/goatskin, hen/cock, livestock enclosure, butter and milk.
Керма - around 2500 BCE to about 1500 BCE
 :???
Logged

Offline bvs

  • Posts: 10632
Reply #23 on: September 13, 2016, 16:03
Вопрос, какое отношение носители языка нобин имеют к древним культурам Нубии. Обычно считается, что этот язык распространился на оседло-земледельческое население долины Нила довольно поздно, и еще античные авторы называли именем Nobatae кочевников-скотоводов. И какого времени сам пранубийский язык, что там есть и праберберские,и кушитские заимствования?
Logged

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46638
  • Gender: Male
  • Унылая жизнь уныла
Reply #24 on: September 13, 2016, 16:11
Quote from: bvs on September 13, 2016, 16:03
И какого времени сам пранубийский язык
По Георгию Старостину (The Eastern Sudanic hypothesis tested through lexicostatistics: current state of affairs) -
Nubian: (A) Nile-Nubian subgroup: (a) Old Nubian, Nobiin; (b) Dongolawi, Kenuzi; (B) Hill Nubian subgroup: Dilling, Kadaru, Debri; (C) Birgid; (D) Midob.
Divergence: 3200 glottoyears.
https://digilib.phil.muni.cz/bitstream/handle/11222.digilib/122989/SpisyFF_322-1999-1_6.pdf здесь схожая дата. и две нубийских волны в долину Нила.
хотя по википедии кенузи и донголави - разные! (wiki/en) Kenzi_language
Quote
More recent research recognizes them as distinct languages without a "particularly close genetic relationship."
Так что нубийцы туда и тремя волнами могли набегать. :uzhos:
Logged
Pages: [1] 2 3   Go Up
 

+ Quick Reply

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: