Автор Тема: Порядок слов в разговорном русском  (Прочитано 2367 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Artiemij

  • Сообщений: 7879
  • Пол: Мужской
И всё же, как так вышло, что такое распространённое в разговорном языке явление как порядок SOV практически никогда нигде не упоминается и не описывается? Те материалы на тему порядка слов в русском, которые мне попадались, либо рассматривают только письменный язык, либо посвящены специфическим конструкциям вроде «Этот дом, он такой здоровый», но никак не расположению субъекта, объекта и глагола. Я чувствую, что в некоторых случаях использование прямого порядка (а-ля «я читаю книгу») явно заставляет речь звучать искуственно, не по-нативному, но чётко сказать, по какому принципу это всё работает, я не могу. Есть в этой ПИЕйской схеме оттенок… законченности, актуальности, что ли :-\
Я тартар!

Оффлайн Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Сообщений: 59698
  • Пол: Мужской
  • Haariger Affe
    • Подушка
Я что-то не замечал, чтобы SOV был распространённее порядка SVO. Более того, SOV в современном языке употребляется чаще при эмфазе: я читаю книгу — нейтрально, я книгу читаю воспринимается с ударением на книге.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Оффлайн Artiemij

  • Сообщений: 7879
  • Пол: Мужской
Я в «я книгу читаю» никакого специального ударения не слышу, просто отдельное законченное высказывание :donno:
Я тартар!

Онлайн RockyRaccoon

  • Сообщений: 50368
  • Пол: Мужской
  • Je suis RockyRaccoon
Я в «я книгу читаю» никакого специального ударения не слышу, просто отдельное законченное высказывание :donno:
+1.
И вообще мне как-то трудно представить себе вот такой непринуждённый диалог двух друзей:
- Мы сегодня ездили на пляж.
- А мы сидели дома. А завтра едем на дачу.
Звучит неестественно, натужно. Как в учебнике.
-<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>-

Онлайн From_Odessa

  • Сообщений: 57862
  • Пол: Мужской
  • Кожаный проказник-алигатор
Поддержу Менша в том, "я книгу читаю" часто имеет не нейтральную окраску. но далеко не всегда.
Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (с) М. Фоменко
Многие думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Ерунда. Футбол куда важнее (с) Б. Шенкли
Программирование - ещё один вид искусства (с) From_Odessa
Ничто не делает ужин таким вкусным, как отсутствие обеда (с) М. Жванецкий

Онлайн RockyRaccoon

  • Сообщений: 50368
  • Пол: Мужской
  • Je suis RockyRaccoon
Поддержу Менша в том, "я книгу читаю" часто имеет не нейтральную окраску. но далеко не всегда.
Воображаем диалог.
Я кричу жене в другую комнату:
- Чё делаешь?
Вариант первый:
- Книгу читаю.
Звучит абсолютно естественно, слово "книга" не выделяется; можно было даже  ответить просто "читаю".
Вариант второй:
- (Я) читаю книгу.
Звучит как-то холодновато, отчуждённо, официально, как будто она слегка раздражена или чуть-чуть обижена.
-<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>-

Онлайн From_Odessa

  • Сообщений: 57862
  • Пол: Мужской
  • Кожаный проказник-алигатор
 Рокки

предложения "книгу читаю" и "я книгу читаю" имеют разный оттенок. Второй вариант Ваша супруга в воображаемом диалоге вряд ли использовала бы.
Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (с) М. Фоменко
Многие думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Ерунда. Футбол куда важнее (с) Б. Шенкли
Программирование - ещё один вид искусства (с) From_Odessa
Ничто не делает ужин таким вкусным, как отсутствие обеда (с) М. Жванецкий

Оффлайн Artiemij

  • Сообщений: 7879
  • Пол: Мужской
Это потому что перед этим был задан прямой вопрос «чё делаешь?». Можно подобрать пример, где местоимение не опускается, а объект всё равно предшествует глаголу:

- Ну ты как, есть идёшь?
- Не, я книгу читаю. Позже подойду.
Я тартар!

Оффлайн bvs

  • Сообщений: 13269
Я читаю книгу - могут понять так, что речь о какой-то конкретной книге. В русском разговорном обычно логическое ударение на последнем члене предложения.

Онлайн RockyRaccoon

  • Сообщений: 50368
  • Пол: Мужской
  • Je suis RockyRaccoon
Рокки

1. предложения "книгу читаю" и "я книгу читаю" имеют разный оттенок. 2. Второй вариант Ваша супруга в воображаемом диалоге вряд ли использовала бы.
1. Ну так а я о чём написал? Разве не о том же?
2. Почему это вряд ли? Я же написал: "Как будто она слегка раздражена или чуть-чуть обижена".
Или вы не допускаете, что моя жена может раздражаться и обижаться? Плохо вы знаете мою жену,  :green:.

-<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>-

Онлайн From_Odessa

  • Сообщений: 57862
  • Пол: Мужской
  • Кожаный проказник-алигатор
Рокки

1. предложения "книгу читаю" и "я книгу читаю" имеют разный оттенок. 2. Второй вариант Ваша супруга в воображаемом диалоге вряд ли использовала бы.
1. Ну так а я о чём написал? Разве не о том же?
2. Почему это вряд ли? Я же написал: "Как будто она слегка раздражена или чуть-чуть обижена".
Или вы не допускаете, что моя жена может раздражаться и обижаться? Плохо вы знаете мою жену,  :green:.

Вы писали о "я читаю книгу", а я говорю о "я книгу читаю" (именно с местоимением).
Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (с) М. Фоменко
Многие думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Ерунда. Футбол куда важнее (с) Б. Шенкли
Программирование - ещё один вид искусства (с) From_Odessa
Ничто не делает ужин таким вкусным, как отсутствие обеда (с) М. Жванецкий

Онлайн RockyRaccoon

  • Сообщений: 50368
  • Пол: Мужской
  • Je suis RockyRaccoon
Вы писали о "я читаю книгу", а я говорю о "я книгу читаю" (именно с местоимением).
О, миль пардон.
Чёт я сёня невнимательный какой-то. Выспаться надо.
-<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>-

Онлайн From_Odessa

  • Сообщений: 57862
  • Пол: Мужской
  • Кожаный проказник-алигатор
Это потому что перед этим был задан прямой вопрос «чё делаешь?». Можно подобрать пример, где местоимение не опускается, а объект всё равно предшествует глаголу:

- Ну ты как, есть идёшь?
- Не, я книгу читаю. Позже подойду.
Согласен.
Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (с) М. Фоменко
Многие думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Ерунда. Футбол куда важнее (с) Б. Шенкли
Программирование - ещё один вид искусства (с) From_Odessa
Ничто не делает ужин таким вкусным, как отсутствие обеда (с) М. Жванецкий

Оффлайн Artiemij

  • Сообщений: 7879
  • Пол: Мужской
Вот где ещё, кроме диалогов из справочников русского, такое бывает, чтобы в ответ на прямой вопрос повторяли предложение целиком? :???

Цитировать
5. a. Kto razbil vazu?
Who broke vase-Acc.
‘Who broke the vase?’

b. Vazu razbila molotkom Olja.
vase-Acc. broke hammer-Instr. Olya-Nom.
‘Olya-Foc. broke the vase with a hammer.’
Я тартар!

Оффлайн Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Сообщений: 59698
  • Пол: Мужской
  • Haariger Affe
    • Подушка
Вот где ещё, кроме диалогов из справочников русского, такое бывает, чтобы в ответ на прямой вопрос повторяли предложение целиком? :???

1) У вас пример не корректный: там в ответе указывается инструмент, который в вопросе не упоминался. Полный ответ может быть связан именно с этим.
2) Если брать точные повторения, то часто встречается, но не нейтрально. Полный ответ обычен, когда отвечающий думает (по разным причинам) над ответом:
— Кто разбил вазу?
— [Я думаю,] Вазу рабила Оля.

или, скажем:
— [Сейчас вспомню, кто разбил. А! —] Вазу разу разбила Оля.
и под.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Оффлайн Artiemij

  • Сообщений: 7879
  • Пол: Мужской
1) У вас пример не корректный: там в ответе указывается инструмент, который в вопросе не упоминался. Полный ответ может быть связан именно с этим.
С упоминанием молотка оно ещё более нелепо звучит, да. Но есть и другие примеры.

— [Я думаю,] Вазу рабила Оля.
Ну, если после «Я думаю», тогда можно. Хотя порядок всё равно будет либо «Оля вазу разбила», либо «вазу Оля разбила», причём последнее подразумевает некое продолжение (Я думаю, вазу Оля разбила, а коту задницу скипидаром Толик намазал).
Я тартар!

Оффлайн Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Сообщений: 59698
  • Пол: Мужской
  • Haariger Affe
    • Подушка
Ну, если после «Я думаю», тогда можно. Хотя порядок всё равно будет либо «Оля вазу разбила», либо «вазу Оля разбила», причём последнее подразумевает некое продолжение (Я думаю, вазу Оля разбила, а коту задницу скипидаром Толик намазал).

Что-то вы странное пишете.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Оффлайн Artiemij

  • Сообщений: 7879
  • Пол: Мужской
Всё по своему чувству языка пишу. Ждём мнение со стороны.
Я тартар!

Оффлайн Тайльнемер

  • Сообщений: 12735
  • Σοι υν βυρρο. Ix bin æn ézl
Вот где ещё, кроме диалогов из справочников русского, такое бывает, чтобы в ответ на прямой вопрос повторяли предложение целиком?
А там указано, что предложения n.b — это ответы на n.a? Может, это просто отдельные предложения?

Оффлайн Bhudh

  • Сообщений: 63899
  • Пол: Мужской
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Бесит повторение английского порядка слов в переводных фильмах/мультфильмах там, где он не нужен как класс.
Полное ощущение, что переводчики работают гуглом на "отъебись".
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Оффлайн Artiemij

  • Сообщений: 7879
  • Пол: Мужской
А там указано, что предложения n.b — это ответы на n.a? Может, это просто отдельные предложения?
Нет, там всё в формате вопрос/ответ идёт. Напрямую «это вопрос, а это ответ» там не говорится, но подразумевается:

Цитировать
The example in (5) shows that the instrumental noun phrase molotkom ‘hammer-Instr.’ cannot be considered as topic since it is not part of the peaker’s and the hearer’s shared knowledge. However, the instrumental phrase cannot be considered as focus either since it is not what the question in (5a) is asking about. This non-topic material was labeled discourse-neutral information.

Собственно говоря, вот:
http://rgho.st/8rn2QNMFW
Я тартар!

Оффлайн _Давид

  • Сообщений: 277
Разговорный русский все больше тяготеет к SOV. В разговоре не напрягает, наоборот, кажется естественным. В формальной речи, в театре/кино - бесит.
ᒪᓂᑑ

Оффлайн bvs

  • Сообщений: 13269
Бесит повторение английского порядка слов в переводных фильмах/мультфильмах там, где он не нужен как класс.
Полное ощущение, что переводчики работают гуглом на "отъебись".
Нора Галь приводила такой пример: когда в детской книжке переводят "я боюсь ее", хотя нормальный ребенок всегда скажет "я ее боюсь".

 

В быстром ответе можно использовать BB-теги и смайлы.

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.
Имя: E-mail:
Визуальная проверка:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: