Pages: [1] 2 3   Go Down

Author Topic: плюсквамперфект в русском  (Read 21851 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Ömer

  • Posts: 3127
on: August 10, 2007, 22:12
Скажите, а конструкция типа

Я было собрался идти к ней, но тут она позвонила.

это остатки плюсквамперфекта?


Еще более схоже в белорусском:

Ветрык узняўся быў, зашумелі чорна-зялёныя піраміды ялін, але потым зноў сціхнуў.

Мы супакоіліся і зусім былі адышлі ад дома, які ператварыўся ў суцэльную свечку, калі раптам голас хлопца ля коней устрывожыў нас.

У. Караткевіч, Дзікае паляванне караля Стаха
Logged
ya herro, ya merro

Offline iopq

  • Posts: 6065
Reply #1 on: August 11, 2007, 07:41
Есть большая разница между было и был

Я, (такое дело) было, собрался
Logged
Poirot: Я, кстати, тоже не любитель выпить, хоть и русский.
jvarg: Профессионал? ;)

Offline sknente

  • Posts: 3656
  • кавайная шкодница в чепчике
Reply #2 on: August 11, 2007, 07:47
Что такое ялін? Елей?
Logged
:3

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 56792
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #3 on: August 11, 2007, 09:26
Quote from: iopq on August 11, 2007, 07:41
Есть большая разница между было и был

Я, (такое дело) было, собрался

Там не было «такое дело было». Было — это переставший изменяться показатель плюсквамперфекта. В современном литературном языке плюсквамперфект всегда сопровождается   продолжением, казывающим на прерывание действия, т. е. не говорят просто «Я было собрался», но всегда с уточнением: «Я было собрался, но…».
Logged
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Ömer

  • Posts: 3127
Reply #4 on: August 11, 2007, 11:10
Спасибо! так значит, он ещё жив!

Quote from: sknente
Что такое ялін? Елей?

Да, яліна - ель.
Logged
ya herro, ya merro

Offline Lei Ming Xia (reloaded)

  • Posts: 2050
  • Super User
Reply #5 on: August 14, 2007, 07:38
Quote
Своеобразна судьба плюсквамперфектных форм в русском языке, которые приблизительно к 16 в. трансформировались в глагольную конструкцию, состоящую в современном языке из прошедшего времени глагола и неизменяемой частицы было..

Quote
Остатком такого перифрастического П. является у нас ходячий сказочный оборот жили-были..

Quote
Кроме форм перфекта, обозначающего результат прошедшего действия, имеющийся сейчас, в настоящем времени, в северо-западных говорах широко употребляются формы так называемого плюсквамперфекта:

Пули летали – где-то немцы были засевши; Он был женивши, теперь разошотцы.

Плюсквамперфект обозначает представленный в прошлом результат действия, которое произошло еще раньше. Еще он может обозначать давно прошедшее действие или событие, результаты которого до сих пор сохраняются:
Отец был в войну ранивши.

Гораздо реже используется «перфект будущего времени»:
После обеда магазин будет закрывши.

Как вы видите из примеров, плюсквамперфект и «перфект будущего времени» образуются формами прошедшего и будущего времени глагола быть и «перфектными» причастиями и деепричастиями.

http://www.gramota.ru/book/village/map24.html
Logged
несколько тысяч языков исчезнет уже в XXI столетии :(

>>> нас объединяет любовь к языкам <<<

Offline Драгана

  • Posts: 15752
  • Gender: Female
Reply #6 on: September 21, 2007, 23:12
И разговорное "он был выпимши"..
Только где граница м/д перфектными формами и просто сочетаниями глагол быть+причастие(был выпившим)?ср.я так устала-я такая уставшая..
Logged

Offline Алексей Гринь

  • Posts: 24112
  • Gender: Male
Reply #7 on: February 13, 2010, 08:02
Quote from: Lei Ming Xia (reloaded) on August 14, 2007, 07:38
Своеобразна судьба плюсквамперфектных форм в русском языке, которые приблизительно к 16 в. трансформировались в глагольную конструкцию, состоящую в современном языке из прошедшего времени глагола и неизменяемой частицы было..
Может быть, примерчики из 16 века с этим застывшим было покажете?

Quote from: Wolliger Mensch on August 11, 2007, 09:26
Там не было «такое дело было». Было — это переставший изменяться показатель плюсквамперфекта. В современном литературном языке плюсквамперфект всегда сопровождается   продолжением, казывающим на прерывание действия, т. е. не говорят просто «Я было собрался», но всегда с уточнением: «Я было собрался, но…».
Да ну, «я, было дело, собрался» как будто бы является логически завершённым предложением? Требует такого же логического уточнения с «но».

Quote from: Wolliger Mensch on August 11, 2007, 09:26
Было — это переставший изменяться показатель плюсквамперфекта.
А с чего бы ему перестать изменяться? Одно дело бых/бы — исчезла парадигма как класс. Здесь же поддержка со стороны прошедшего времени. Хотя если рассматривать как аналогию к бы = [оно] бы, то может быть, да. Хым-хым. Семантос в принипе у условного наклонения схож тому, что у плюсквамперфекта, но не более того. Логичнее было бы, если бы язык в таком случае развил единственное употребление «Я бы собрался, но...», ведь никому уши не резало и не режет говорить о прошедшем времени в подобном ключе с использованием условного наклонения: «Я бы пошёл, но не смог» ~ «Я было пошёл, но не смог». Так, стало быть, зачем плодить сущности?
Logged
肏! Τίς πέπορδε;

Offline К.Лев

  • Posts: 8
  • Gender: Male
Reply #8 on: July 16, 2011, 19:09
Скажите, пожалуйста, почему в русском языке не сохранились аорист, перфект, плюсквамперфект, имперфект? Как болгарскому языку удалось сохранить все эти формы прошедшего времени?

Я так и не понял, можно ли сказать, что конструкция приведённая Svarog "Я было собрался..., но..." или, например, "я было написал, но..." является ли плюсквамперфектом в русском языке? Как в болгарском аз бях писал. Действительно ли современное прошедшее время в русском языке образовалось из перфекта?

Можно ли попытаться восстановить (представить) как выглядели бы в современном русском языке аорист, перфект, плюсквамперфект, имперфект на примере глаголов идти, купить, есть, ѣсть.

Например, условное наклонение:
Я бых купил, ты бы купил, он бы купил, мы быхме купили, вы быхте купили, они быха купили.
Logged

Offline Bhudh

  • Posts: 59602
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Reply #9 on: July 16, 2011, 19:49
Quote from: К.Лев
мы быхме купили, вы быхте купили
:down: бысме, бысте.
Тут нет позиции для Педерсена.
Logged
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Евгений

  • Posts: 13047
  • Gender: Male
Reply #10 on: July 16, 2011, 21:07
Quote from: К.Лев on July 16, 2011, 19:09
Скажите, пожалуйста, почему в русском языке не сохранились аорист, перфект, плюсквамперфект, имперфект? Как болгарскому языку удалось сохранить все эти формы прошедшего времени?
А может быть, это как раз в болгарском инновация? Нет оснований полагать, что сложная система прошедших времён когда-либо существовала в восточнославянском.
Logged
PAXVOBISCVM

Offline NoOne

  • Posts: 122
  • Gender: Male
Reply #11 on: July 16, 2011, 22:02
немного по теме... У нас на Донбассе ("русскоговорящий" восток Украины) такие конструкции живы. Лично у меня мама говорит: "я была купила..., он был приезжал" и т.д. На мой вопрос почему не просто "купила, приезжал" она отвечает, что, мол, имеет ввиду "когда-то купила, приезжал раньше"... Не раз слышал среди населения старшего и среднего возраста.
Logged

Online Iskandar

  • Posts: 34271
Reply #12 on: July 16, 2011, 22:21
Quote from: Евгений on July 16, 2011, 21:07
Нет оснований полагать, что сложная система прошедших времён когда-либо существовала в восточнославянском.

Аорист-то когда-то точно был у всех.
Правда и древненовогородском (т.е. разговорном) в самых ранних грамотах его уже (практически) нет. :(
Logged

Offline wrdes

  • Posts: 23
  • Gender: Male
Reply #13 on: July 16, 2011, 23:28
Quote from: Евгений on July 16, 2011, 21:07
Нет оснований полагать, что сложная система прошедших времён когда-либо существовала в восточнославянском.
Как такое может быть?? Не могли бы Вы поподробнее об этом рассказать?
Logged
Ne m'en voulez pas
je suis comme ça...

Offline Евгений

  • Posts: 13047
  • Gender: Male
Reply #14 on: July 16, 2011, 23:31
Quote from: wrdes on July 16, 2011, 23:28
Не могли бы Вы поподробнее об этом рассказать?
Отошлю Вас к работе Г. А. Хабургаева «Древнерусский и древнепольский глагол в сравнении со старославянским (к реконструкции праславянской системы претеритов)» // Исследования по глаголу в славянских языках. История славянского глагола. М., 1991. С. 42—54.
Logged
PAXVOBISCVM

Offline wrdes

  • Posts: 23
  • Gender: Male
Reply #15 on: July 16, 2011, 23:39
Quote from: Евгений on July 16, 2011, 23:31
Отошлю Вас к работе Г. А. Хабургаева «Древнерусский и древнепольский глагол в сравнении со старославянским (к реконструкции праславянской системы претеритов)» // Исследования по глаголу в славянских языках. История славянского глагола. М., 1991. С. 42—54.
В электронном виде у Вас ее случайно нет?

Кстати, мне кажется, что это довольно нераспространенное мнение...
Logged
Ne m'en voulez pas
je suis comme ça...

Offline Евгений

  • Posts: 13047
  • Gender: Male
Reply #16 on: July 16, 2011, 23:41
Quote from: wrdes on July 16, 2011, 23:39
В электронном виде у Вас ее случайно нет?
http://danefae.org/lib/xaburgaev/xaburgaev.djvu
Logged
PAXVOBISCVM

Offline wrdes

  • Posts: 23
  • Gender: Male
Reply #17 on: July 17, 2011, 11:44
Quote from: Евгений on July 16, 2011, 23:41
Спасибо. Теперь окончательно запутался.
Logged
Ne m'en voulez pas
je suis comme ça...

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 45369
  • Gender: Male
Reply #18 on: July 17, 2011, 16:21
Quote from: NoOne on July 16, 2011, 22:02
У нас на Донбассе ("русскоговорящий" восток Украины) такие конструкции живы. Лично у меня мама говорит: "я была купила..., он был приезжал" и т.д. На мой вопрос почему не просто "купила, приезжал" она отвечает, что, мол, имеет ввиду "когда-то купила, приезжал раньше"... Не раз слышал среди населения старшего и среднего возраста.
Надо же!
Вырос на Донбассе, но не слышал такого.
Logged
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline К.Лев

  • Posts: 8
  • Gender: Male
Reply #19 on: July 17, 2011, 19:27
Так и не понятно, можно считать выражение "я было купил..." и подобные остатками или присутствием плюсквамперфекта? Или подобные обороты не является плюсквамперфектом или его следами? 
Logged

Offline Python

  • Posts: 44569
  • Gender: Male
  • Aluarium agent
Reply #20 on: July 17, 2011, 19:59
Quote from: Евгений on July 16, 2011, 21:07
Quote from: К.Лев on July 16, 2011, 19:09
Скажите, пожалуйста, почему в русском языке не сохранились аорист, перфект, плюсквамперфект, имперфект? Как болгарскому языку удалось сохранить все эти формы прошедшего времени?
А может быть, это как раз в болгарском инновация? Нет оснований полагать, что сложная система прошедших времён когда-либо существовала в восточнославянском.
Вопрос в том, существовал ли этот самый правосточнославянский. Скорее всего, восточнославянские возникли в результате полигенеза.
Logged
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Offline К.Лев

  • Posts: 8
  • Gender: Male
Reply #21 on: July 17, 2011, 22:37
Quote from: Python on July 17, 2011, 19:59
Вопрос в том, существовал ли этот самый правосточнославянский. Скорее всего, восточнославянские возникли в результате полигенеза.
Вот, что написано в учебнике А. Реформатского: «… в течение 14-17 веков в истории русского языка, когда перестроилась система глагольного словоизменения и вместо четырёх славянских прошедших времён (имперфекта, перфекта, аориста и плюсквамперфекта) получилось одно прошедшее время (из бывшего перфекта), вспомогательный глагол отпал, а бывшая присвязочная часть – старое краткое причастие прошедшего времени с суффиксом «-л-» – переосмыслилась как форма прошедшего времени, откуда в русском языке необычное согласование этих форм (гремел, гремела, гремело, гремели) в роде и числе, но не в лице, что свойственно индоевропейскому глаголу.
Logged

Offline Евгений

  • Posts: 13047
  • Gender: Male
Reply #22 on: July 18, 2011, 01:30
Quote from: Python on July 17, 2011, 19:59
Вопрос в том, существовал ли этот самый правосточнославянский. Скорее всего, восточнославянские возникли в результате полигенеза.
Оффтопик.
Logged
PAXVOBISCVM

Offline KKKKK

  • Posts: 458
  • Gender: Male
Reply #23 on: July 18, 2011, 13:34
Quote from: К.Лев on July 17, 2011, 22:37
Quote from: Python on July 17, 2011, 19:59
Вопрос в том, существовал ли этот самый правосточнославянский. Скорее всего, восточнославянские возникли в результате полигенеза.
Вот, что написано в учебнике А. Реформатского: «… в течение 14-17 веков в истории русского языка, когда перестроилась система глагольного словоизменения и вместо четырёх славянских прошедших времён (имперфекта, перфекта, аориста и плюсквамперфекта) получилось одно прошедшее время (из бывшего перфекта), вспомогательный глагол отпал, а бывшая присвязочная часть – старое краткое причастие прошедшего времени с суффиксом «-л-» – переосмыслилась как форма прошедшего времени, откуда в русском языке необычное согласование этих форм (гремел, гремела, гремело, гремели) в роде и числе, но не в лице, что свойственно индоевропейскому глаголу.
А были ли в русском эти времена? Если времен и не было, перестраиваться было то особо и нечему. Если их и не было - терять нечего! Как тут уже ссылки приводили, якобы вроде и в самых ранних древнерусских произведениях было множество ошибок во временах. А писали же вообще на смешанном языке - старались всему подражать старославянскому языку.
Кстати, заметил, а почему грамматика староанглийского языка во многом повторяет грамматику современных славянских языков? Простое совпадение, или что? В английском языке кстати не было даже перфекта. Перфект в нынешнем английском - новодел. Как в русском языке была лишь совершенная и несовершенная форма глагола. Единственное отличие, особенная черта германских языков - это сильное и слабое спряжение только вроде у него еще было. Будущего времени вообще не было, даже аналитически практически не строилось.  Короче, система времен была упрощенной, и все строилось обычно  на форме глагола. А теперь в английском аж 12 времен.
Logged

Offline svobodný

  • Posts: 249
Reply #24 on: July 18, 2011, 14:15
Quote from: KKKKK on July 18, 2011, 13:34
Кстати, заметил, а почему грамматика староанглийского языка во многом повторяет грамматику современных славянских языков?
в каком плане? какие категории? что именно, конкретики мало.
Logged
VIT.A.MORS
Pages: [1] 2 3   Go Up
 

+ Quick Reply

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: