Author Topic: Фонема <Ы> - вариант фонемы <И>?  (Read 9297 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Yuliya2016

  • Newbie
  • Posts: 4
Здравствуйте! Вопрос студента.

Аргументов в пользу того, что <Ы> всё-таки "вариант", несколько: 1) гласные [ы], [и] различаются только по ряду: средний, передний - этого мало; 2) не могут употребляться в тождественных фонетических условиях. Ещё нам говорили, что нет слов, которые бы различались звуками [Ы], [И], стоящими в слабой позиции: в учебниках приводятся, в основном, примеры: выл-вил, мыл-мил.
!
Несогласие.
Я склоняюсь к меньшинству, для которых <Ы>, <И> - разные фонемы.
1) Щерба считал, что основным критерием выделения фонемы является её смыслоразличительная функция. Фонемы выделяются не по акустическим или артикуляционным признакам, а по структурно-функциональным (собственно языковым) признакам. Выл-вил, мыл-мил - работает прекрасно: слова разные. Звуки, представляющие фонемы <Ы>, <И>, замечательно выполняют свою задачу.
2) Но ещё круче аргумент в пользу того, что фонемы <Ы>, <И> - разные фонемы, - это как раз те слова со звуками [Ы], [И] в слабой позиции, которых якобы нет. Вот они:
доли (доля)-долы (дол)
дури (дурь)-дуры (дура)
пули (пуля)-пулы (пул)
ради-рады
висок-высок
забивать-забывать
отбивать-отбывать
прибивать-прибывать...
.
даже такое есть:
искали и реки, и горы - и скалы, и реки, и горы
по крови - покровы
.
Мы, например, утверждаем, что перед нами варианты фонем <>или фонемы, но точно не знаем: заб[и]вать - заб[ы]вать. Ставим в сильную позицию данные звуки: заб<И>ть - заб<Ы>ть. Перед нами оказываются разные фонемы <И>, <Ы>! Если варианты обладают смыслоразличительной функций, как они могут принадлежать одной фонеме?. Перед нами варианты двух фонем
...
Есть кто-нибудь, кто придерживается такой же точки зрения: <Ы>, <И> - разные фонемы? Какие у вас аргументы?
Не знаю,насколько верны мои рассуждения. Если недостаточно, просьба поправить и поставить на место:)

Offline Joris

  • Posts: 14456
  • ở Sao Hỏa
    • Грамматика языка суахили
1) Щерба считал, что основным критерием выделения фонемы является её смыслоразличительная функция. Фонемы выделяются не по акустическим или артикуляционным признакам, а по структурно-функциональным (собственно языковым) признакам. Выл-вил, мыл-мил - работает прекрасно: слова разные. Звуки, представляющие фонемы <Ы>, <И>, замечательно выполняют свою задачу.
выл/вил, мыл/мил различаются [v]/[vʲ], [m]/[mʲ]
2) Но ещё круче аргумент в пользу того, что фонемы <Ы>, <И> - разные фонемы, - это как раз те слова со звуками [Ы], [И] в слабой позиции, которых якобы нет. Вот они:
доли (доля)-долы (дол)
дури (дурь)-дуры (дура)
пули (пуля)-пулы (пул)
ради-рады
висок-высок
забивать-забывать
отбивать-отбывать
прибивать-прибывать...
.
даже такое есть:
искали и реки, и горы - и скалы, и реки, и горы
по крови - покровы
то же самое — твердый/мягкий согласный
yóó' aninááh

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 66188
  • Gender: Male
Угу. Единственной сильной позицией для этого противопоставления может являться анлаутная.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline pomogosha

  • Posts: 7796
  • Gender: Male
  • Язык — подвижный мышечный орган в полости рта.
Угу. Единственной сильной позицией для этого противопоставления может являться анлаутная.
Это так, да.
Обсуждали неоднократно:
"ы" - аллофон или фонема?
"ы" - аллофон или фонема?
Не говори — не прикусишь язык!
                                             мудрость
Эгоизм vs Альтруизм
http://www.pesni.ru/song/2207/
http://www.kalen-dar.ru/today/

Online Hellerick

  • Posts: 29087
  • Gender: Male
Строго говоря, Ы — это фонема.
Но при описании русского языка проще исходить, что это вариант фонемы И, оговорившись о нескольких исключениях.

Offline bvs

  • Posts: 10621
Строго говоря, Ы — это фонема.
Если убрать название буквы ы и экзотизмы на Ы-, от "фонемы" ничего не останется.

Offline Freyr Njörðson

  • Posts: 97
Строго говоря, Ы — это фонема.
Если убрать название буквы ы и экзотизмы на Ы-, от "фонемы" ничего не останется.
Этого достаточно, чтобы считаться фонемой.

 

Offline bvs

  • Posts: 10621
Строго говоря, Ы — это фонема.
Если убрать название буквы ы и экзотизмы на Ы-, от "фонемы" ничего не останется.
Этого достаточно что бы считаться фонемой.

 
До 1917 года тогда ее в любом случае не было.

Offline Freyr Njörðson

  • Posts: 97
До 1917 года тогда ее в любом случае не было.
Не понял.
Как раз в древнем языке даже вопросов таких не было, она была фонемой, как и в современных некоторых русских говорах, где противопоставление мягкий - твердый согласный исчезло, а <и> и <ы> прекрасно различаются.

Offline bvs

  • Posts: 10621
До 1917 года тогда ее в любом случае не было.
Не понял.
Как раз в древнем языке даже вопросов таких не было, она была фонемой, как и в современных некоторых русских говорах, где противопоставление мягкий - твердый согласный исчезло, а <и> и <ы> прекрасно различаются.

Я не про древнерусский, а про русский язык до 1917-го года. Буква "ы" тогда называлась "еры", а названия с Ы- писали через И-.

Offline Iskandar

  • Posts: 33517
Если бы в своё время ввели какую-нибудь (нейотированную) букву ö (типа, мöд), то все бы легко научились её произносить как "отдельную фонему".
Заратуштра позволяет

Offline Y.R.P.

  • Posts: 1676
  • Два марксиста на одном Роге не уживутся.
Если бы в своё время ввели какую-нибудь (нейотированную) букву ö (типа, мöд), то все бы легко научились её произносить как "отдельную фонему".
В общем да, носителей верхненемецких диалектов обучили же в конце 19 в. не путать ö/e, ü/i, eu/ei. Хотя у Гёте встречались рифмы типа Bügel – Riegel, Zweifel – Teufel и т.п.
Два марксиста на одном Роге не уживутся.

Offline Ыняша

  • Posts: 887
  • Gender: Female
  • #43854
Именем Ыняши объявляю /ы/ фонемой.
Мой номер на ЛФ #43854 — ура, я чётник! Чётники лучше нечётников.
С точностью до полпроцента в нановеке — пи секунд.

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 66188
  • Gender: Male
Если бы в своё время ввели какую-нибудь (нейотированную) букву ö (типа, мöд), то все бы легко научились её произносить как "отдельную фонему".
А как? Это же довольно ярко выраженный глайд, причем начальная его фаза целиком определяется палатализацией согласного, а завершающая переходит в банальный [о] (ср. хрестоматийно-виннипуховское "миот"). С [ы] ситуация иная.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline Freyr Njörðson

  • Posts: 97
Если бы в своё время ввели какую-нибудь (нейотированную) букву ö (типа, мöд), то все бы легко научились её произносить как "отдельную фонему".
В общем да, носителей верхненемецких диалектов обучили же в конце 19 в. не путать ö/e, ü/i, eu/ei. Хотя у Гёте встречались рифмы типа Bügel – Riegel, Zweifel – Teufel и т.п.
Нет конечно.
ы и и русские не путали никогда, даже в изолированной позиции.
Нет не научились бы, много разных звуков было в кириллическом алфавите из греческого языка, но никакие из них никто не научился произносить. Сколько бы не обучали, то все равно ö не прижилось бы, несмотря на то, что в 19-м веке все высшее общество знало французский и умело его произносить отдельно, так и в заимствованных словах.

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 66188
  • Gender: Male
ы и и русские не путали никогда, даже в изолированной позиции.
А как их путать (или не путать), если они целиком позиционно обусловлены, а в изолированной позиции /ы/ нигде, кроме алфавита, и не встречается?
Ср. [иван]-[сыванъм], и т.д.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Нет не научились бы, много разных звуков было в кириллическом алфавите из греческого языка
Аналогия неверна. Звуки [ы] и [и]-то в русском сами по себе изначально присутствуют, в отличие от [θ] и пр. Речь шла только о выделении в букву звуков, не играющих самостоятельной фонологической роли.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline Y.R.P.

  • Posts: 1676
  • Два марксиста на одном Роге не уживутся.
Сколько бы не обучали, то все равно ö не прижилось бы, несмотря на то, что в 19-м веке все высшее общество знало французский и умело его произносить отдельно, так и в заимствованных словах.
Почему? Фонема /f/ стала фонемой в русском именно благодаря заимствованиям. Кстати, во франузском есть две фонемы [œ] и  [ø]. Так вот открытую фонему сами французы не умеют произносить изолированно. Что не отменяет её статус фонемы :)
Два марксиста на одном Роге не уживутся.

Offline Iskandar

  • Posts: 33517
А как? Это же довольно ярко выраженный глайд, причем начальная его фаза целиком определяется палатализацией согласного, а завершающая переходит в банальный [о] (ср. хрестоматийно-виннипуховское "миот").
Это вообще не важно. Будет буква, будет "фонема".
С Ы "ситуация другая", потому что буква существует тысячелетие, с тех времён, когда Ы действительно была фонемой.

Примечательно, что "падение Ы" как раз и состоялось в тех языках, где утратилась или не развилась мягкость перед передними гласными (украинский, южнославянские, чешский).
Заратуштра позволяет

Offline Joris

  • Posts: 14456
  • ở Sao Hỏa
    • Грамматика языка суахили
Почему? Фонема /f/ стала фонемой в русском именно благодаря заимствованиям. Кстати, во франузском есть две фонемы [œ] и  [ø]. Так вот открытую фонему сами французы не умеют произносить изолированно. Что не отменяет её статус фонемы :)
Смотря кто мож? Я тут читал что у паризьенов по крайней мере уже давно в открытом слоге закрытые гласные, а в открытом закрытые, не зависимо от написания. Типа /eme/, но /ʒɛm/.
yóó' aninááh

Offline Freyr Njörðson

  • Posts: 97
Это вообще не важно. Будет буква, будет "фонема".
Не так.
Буква и фонема разные сущности. Одно не предполагает другое.
Да и буква есть "ё", появилась в 18-м веке. И отдельно ö умели произносить из французского, который тогда знало все высшее сословие. Пытались даже использовать ö вместо ё, но провалилось, поскольку не фонема это.
Но никакой фонемы "ö" не появилось.

Offline Iskandar

  • Posts: 33517
Буква и фонема разные сущности. Одно не предполагает другое.
Конечно.
Вот Ы - не фонема, а буква есть.

Пытались даже использовать ö вместо ё, но провалилось, поскольку не фонема это.
Ё закономерно заняла нишу йотированной буквы по аналогии с остальными "мягкими" буквами. Никаких "природных" показаний к её успеху не было. Это закономерная случайность.
Заратуштра позволяет

Offline Freyr Njörðson

  • Posts: 97
Вот Ы - не фонема, а буква есть.
Это крайне спорно.
Изолированное произношение вообще не критерий. Вот в (пра)славянском не было изолированных и анлаутных ъ/ь, так что же, получается что ъ и ь не отдельные фонемы?
Так что и без изолированного произношения звуки могут быть фонемами, а уж если оно есть и есть анлаутная позиция, то вполне фонемы. На этом стоит ЛФШ.

Offline Y.R.P.

  • Posts: 1676
  • Два марксиста на одном Роге не уживутся.
Я тут читал что у паризьенов по крайней мере уже давно в открытом слоге закрытые гласные, а в открытом закрытые, не зависимо от написания. Типа /eme/, но /ʒɛm/.
Совершенно верно. С 17 в. гласная раскрывается перед конечной произносимой согласной. В исходе слова она закрытая.
Два марксиста на одном Роге не уживутся.

Offline Joris

  • Posts: 14456
  • ở Sao Hỏa
    • Грамматика языка суахили
Совершенно верно. С 17 в. гласная раскрывается перед конечной произносимой согласной. В исходе слова она закрытая.
я аще-то про этот кусок
/eme/ — /ʒɛm/
yóó' aninááh

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: