Сино-кавказская теория

[Mahtalcar]

Ну, даже я, яростный сторонник Старостина, не стал бы так говорить. Вовин отвесил ему вежливый поклон, признал ностратическую макросемью. Он критикует лишь сино-кавказскую, а заодно и ряд абсурдных теорий типа родства китайского с языками ЮВА. К тому же он пишет лишь об одном моменте, очень узком - о консонантизме ПСК и ПСТ.
Не могу полностью компететно оценить его замечания, суть которых сводится к отстутствию взаимно-однозначных соответствий между ПСК и ПСТ. Вовин пытается придумать правила, объясняющие это, и не может. Однако почему бы не сказать: на такой малой базе слов (формально там до 200-300, но Вовин демонстрирует нам только 20) не всегда за давностью лет (время распада синокавказского языка - 8-10 тыс. л. до н.э.) соответствия должны быть взаимно-однозначными или даже 100% регулярными. Для большинства нострат.семей есть строгая регулярность, но с синокавказскими сложнее в силу того, что ПСТ очень сильно исказил исходные согласные. Приблизительной же регулярности вполне достаточно.

[Nevik Xukxo]

а заодно и ряд абсурдных теорий типа родства китайского с языками ЮВА.

В чём абсурдность, разъясните? Если ещё несколько десятков лет назад, кажется, мяо-яо, тайские и вьет-мыонгские относили к сино-тибетским, а кусунда только недавно в изоляты записали... 

[Tibaren]

Ну, даже я, яростный сторонник Старостина, не стал бы так говорить. Вовин отвесил ему вежливый поклон, признал ностратическую макросемью. Он критикует лишь сино-кавказскую, а заодно и ряд абсурдных теорий типа родства китайского с языками ЮВА.

:)То есть родство китайского с языками ЮВА - абсурд, а с кавказскими очевидность?

Вовин пытается придумать правила, объясняющие это, и не может.

:)Да он даже и не пытается, поскольку видит, что это абсурд...

Приблизительной же регулярности вполне достаточно.

Квазирегулярности вполне достаточно и для доказательства родства ПСК и ПИЕ; уверяю Вас, что когнаты в базисной лексике есть...

Статью Вовина я привел лишь как пример, малую толику общих "вопросов"...

Ладно, в принципе я готовлю некую компиляцию по этому вопросу и собираюсь выложить на сайте, позже дам ссылку...

[Valua]

Mahtalcar, браво!!!!!!!!!!

[Nevik Xukxo]

Цитата с форума //rodstvo.ru:

Выскажу чисто субъективное ощущение.
Не в моей компетенции оценивать наследие покойного САС. Допускаю что, он, как Леонардо, опередил свое время. Не касаюсь научного содержания, но стиль полемики, к которой прибегают некоторые его сторонники, невольно навевает аналогии с эзотерической сектой, говорящей о только ей ведомых вещах, недоступных для непосвященных.

Очень хочется надеяться, что такое ощущение обманчиво.

[arzawa]

Выскажу свое "дурацкое" мнение, можете посмеяться, но сравнивать "тональные" языки и языки типа и.-е. или с.-к.  без понимания самой природы появления тонов или су- а- пре- ин- фиксов - это не очень умно. К примеру: какой из четырех (пяти, шести) тонов слога "кям" соответствует с.-к. "кI? И так далее.

[arzawa]

И вообще, в таких далеких друг от друга семьях пора прекращать искать общие корни. Надо искать систему.

[Valua]

Между прочим, любой человек может быть 2-3-или-болеее язычен, т.е крорме своего родного может выучить и ещё хотя бы один язык(причём в совершенстве).
Допустим русский выучить китайский, а англичанин суахили или ибибио и.т.д
По моему это свидетельство в пользу родства всех языков, потому что если бы языки возникли в разное время и в разных местах, то выучить тот или иной язык для человека, владеющего языком другой языковой группы было бы затруднительно, если бы вообще возможно... 

[arzawa]

если бы языки возникли в разное время и в разных местах, то выучить тот или иной язык для человека, владеющего языком другой языковой группы было бы затруднительно, если бы вообще возможно... 

Выучить можно не потому, что родственные, а потому, что глотка устроена одинаково. И если у марсианина глотка будет устроена так, что бы произносить другие звуки, то землянин не научится говорить на марсианском. Если с.-к. языки родственны сино-тибетским, то реконструкция пра-пра-пра с.-кавказского языка должна показать наличие тонов, а реконструкция пра-пра-пра сино-тибетского - наличие в нем северокавказской фонетики. А так, можно китайско-тибетский можно  обьединить с любой другой семьей путем сравнения корней.

[Mahtalcar]

Тоны реконструируются очень плохо. Например, шумерские тоны невозможно воссоздать. А выучить любой язык можно не только и не столько потому, что глотка одинаково устроена, а потому, что мозги одинаково устроены. У попугая тоже глотка похоже устроена, зато грамматику он никогда не выучит.

[Valua]

Мозги устроены не одинаково(вспомните, как разговаривали индейцы!!! Ну я имею в виду обращения "Мой Белый Брат" и.т.д). Почитайте Кобо Абэ или китайского писателя(отношение к жизни и философия совершенно иная), так что мозги устроены несколько иначе. Кстати, есть мнение, что у человека, изучающего индоевропейские языки левое полушарие развито лучше( т.е логическое полушарие), а у человека, изучающего восточные языки развивается правое полушарие мозга(я к этому мнению отношусь скептически, хотя что-то в этом есть)... 

[Mahtalcar]

Да дело в том, что несмотря на культурные различия, даже тысячелетние, все-таки европеец может выучить в совершенстве и японский, и китайский, и индейские - было бы желание и время для практики, даже койсанские. Человек - это один биологический вид.

[Bhudh]

Mahtalcar,  +.

[Valua]

Mahtalcar, я полностью с тобой согласен.

[Хворост]

В гавайском языке обрушение консонантизма еще более радикальное произошло.

Можете об этом подробнее?

[Nekto]

В гавайском языке обрушение консонантизма еще более радикальное произошло.

Можете об этом подробнее?

В гавайском языке различаются пять кратких — a, e, i, o, u и пять долгих — a, e, i, o, u гласных и восемь согласных — p, k, h, m, n, l, w, '

[kya]

Тут упоминалось об отсутствии тонов в северокавказских. В действительности в некоторых этих языках они есть.

[Tibaren]

Нет. Можно говорить всего лишь о гипотетических следах тонов только в тапантском диалекте абазинского языка.

Об этом см. форум Starling
http://starling.rinet.ru/forum3/viewtopic.php?f=6&t=5&p=16&hilit=тоны#p16

Тоны в тапантском - очень странная вещь. Мой дорогой друг Сергей Старостин, безвременную кончину которого я безмерно скорблю, обнаружил два тона в языке его информантки-тапантки. Я работал с другой тапантской информанткой, которая различала три тона (high, low, middle ), что соответствовало работам Дыбо по абх. акцентологии (+, -, и исключения). Но ни у кого другого, а я работал с десятками информантов обоих абаз. диалектов, тоны не различались, либо, скорее, что-то различалось, но системы не получалось. Теперь я уже и не знаю, что по этому поводу сказать,

[kya]

Просто несколько раз встречал упоминание о тонах в, кажется, агу льском языке.

[GaLL]

Tibaren, а что можно сказать о мнении специалистов по абхазо-адыгским насчет описания абхазского ударения через акцентные валентности (проведенного В. А. Дыбо в этой статье)?

Clancy на старлинговском форуме - это, видимо, Невский Чукчо.

[Baruch]

К превеликому сожалению, Старостин находил тоны и в других языках (напр. нивхском), хотя подтверждения этому я не видел нигде.

[Tibaren]

Tibaren, а что можно сказать о мнении специалистов по абхазо-адыгским насчет описания абхазского ударения через акцентные валентности (проведенного В. А. Дыбо в этой статье)?

Не подтверждается.

Clancy на старлинговском форуме - это, видимо, Невский Чукчо. 

:yes:Там есть еще и АМ2
"Праязык(попытка дешифровки)"
http://starling.rinet.ru/forum3/viewtopic.php?f=6&t=527

[GaLL]

Не подтверждается.

Т. е. имеется слишком много исключений в положении ударения? Или Вы говорите о потверждении в виде наличия тонов в каких-либо диалектах?

[Tibaren]

Т. е. имеется слишком много исключений в положении ударения? Или Вы говорите о потверждении в виде наличия тонов в каких-либо диалектах?

К сожалению, и то, и другое.

[GaLL]

Почему к сожалению? Чем меньше факты удовлетворяют теории, тем хуже для теории. Вообще говоря, если ударение в каком-то языке определялось тоновым контуром, а потом тоны исчезли, оставив сложную акцентуационную систему, то следует ожидать нарастания категориальности (т. е., грубо говоря, прямой зависимости ударения от служебных морфем), в связи с чем акцентуация быстро перестанет описываться некими валентностями, за которыми уже не стоит никакая фонетическая сущность, и число отклонений будет нарастать со временем. В случае абхазского описание акцента через валентности вообще в действительности ничего не дает или же дает хорошее приближение?
Насчет тонов мне все же непонятно: Чикобава (и Старостин) говорит, что обнаружил их у одной информантки, значит, фактически обнаружен идиолект с пережиточным сохранением тонов. Почему можно говорить лишь о гипотетических следах тонов в абхазско-адыгских?