Author Topic: Сино-кавказская теория  (Read 124688 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline nbaliba

  • Posts: 144
Я так понял, что Гамкрелидзе опозорился уже своей теорией кавказской прародины ПИЕ, с которой не все гладко.

То же самое можете сказать об авторах всех остальных теорий ИЕ прародины.

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 9383
  • Gender: Male
Я так понял, что Гамкрелидзе опозорился уже своей теорией кавказской прародины ПИЕ, с которой не все гладко.

То же самое можете сказать об авторах всех остальных теорий ИЕ прародины.

Во-первых, не кавказской, а переднеазиатской прародины.
Во-вторых, не только своей, а в соавторстве с Вяч. Вс. Ивановым.
В-третьих, неверность этой теории еще не доказана.
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Offline nbaliba

  • Posts: 144
Я так понял, что Гамкрелидзе опозорился уже своей теорией кавказской прародины ПИЕ, с которой не все гладко.

То же самое можете сказать об авторах всех остальных теорий ИЕ прародины.

Во-первых, не кавказской, а переднеазиатской прародины.
Во-вторых, не только своей, а в соавторстве с Вяч. Вс. Ивановым.
В-третьих, неверность этой теории еще не доказана.

Так же как и бесспорность какой либо другой из теорий ИЕ прародины.
Так что слово "опозорился" тут применять не стоит. Кстати, даже в том случае, если теория Гамкрелидзе-Иванова все-таки окажется неверна.

Offline Ахьшь

  • Posts: 1281
  • apśwa qaćʼa
Я так понимаю, что сомнения в профессионализме академика Гамкрелидзе высказываются на основании того, что он осмелился подтвердить этимологию, вызывающую негодование Ахьшь?
Интересно, и где же вы мое негодование тут усмотрели?

http://lingvoforum.net/index.php/topic,2337.msg155435.html#msg155435

Offline nbaliba

  • Posts: 144
где же вы мое негодование тут усмотрели?

негодование Ахьшь и автора с circassianworld.com?

Мне кажется что когда пишут/цитируют выражения типа
absurd philological argument
то можно говорить о негодовании. Впрочем я там в конце знак вопроса поставил.
И еще:

Разве мнение Чирикба как нибудь оправдывает поведение акад. Гамкрелидзе?

Гамкрелидзе ли, Ингороква, или кто там еще ни предложил не устраивающее кого-либо научное толкование, ни в каких оправданиях не нуждаются.

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 9383
  • Gender: Male
К вопросу о макросемьях и о принадлежности баскского к синокавказским, картвельского к ностратическим.
Здесь представлен анализ возможных совпадений между собой в 35-словном списке Яхонтова для северокавказских, баскского, картвельского и индоевропейского (как представителя ностратических). Основой для северокавказских и картвельских послужила работа С.А.Старостина «Проблема генетического родства и классификации кавказских языков с точки зрения базисной лексики»

http://starling.rinet.ru/Texts/caucgen.pdf


В приложениях – таблицы для сравнения по 35-словному списку. Возможные соответствия отмечены красным.

Итак, что мы видим?

Баск.-СК:  8 соответствий
Баск.-ПК:  12 соответствий
Баск.-ПИЕ:  4 соответствия
ПК-СК: 8 соответствий
СК-ИЕ:  9 соответствий
ПК-ИЕ:  8 соответствий.

Что можно сказать?
Баскский весьма далек от ИЕ и ближе к СК.
Баскский ближе всего к картвельским.
Картвельские, ИЕ и СК равноудалены друг от друга.
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Offline nadia7

  • Posts: 706
Один из характерных примеров построений дене-кавказской теории:

В Этимологическом Словаре Северокавказских Языков [Старостин, Николаев] имеется следующая этимология:

Proto-North Caucasian: *bǝgǝ (˜-o)
Sino-Caucasian etymology: 
Meaning: morning; evening
Proto-Avaro-Andian: *bVgV
Proto-Lezghian: *p:ak:a(j)
Proto-Khinalug: p:aga
Notes: Reconstructed for the PEC level. Basically an Avar-Lezgh. isogloss (the Khin. form is possibly a loan from Shakh-Dagh languages).

Avar: bog
Meaning: supper, evening meal; evening
Meaning: 1 morning,dawn 2 tomorrow 3 evening, dusk
Lezghian: p:ak:a 2
Agul: baga 2
Rutul: bɨga 2
Kryz: baga-škar 1 (Al.)
Budukh: paga 2
Udi: begä 3

Khinalug root: p:aga
Meaning: tomorrow


Т.е. на основе нескольких дагестанских слов реконструируется прасеверокавказская форма.
...
Между тем, Климовым и Халиловым предельно четко постулируется заимствование всех этих дагестанских слов из перс. pagāh “завтра”.


Старостин совершенно справедливо полагал, что если слово было заимствовано в праязык в какой-то форме, приобрело в потомках предсказуемый (регулярные соответствия) вид , то реконструкция этой формы для праязыка так же легитимна, как и для незаимствованного слова.

Н-р, есть мнение, что индоевропейское слово, потомками которого являются "руда" в русском, "red" в английском и др, заимствовано в индоевропейский из шумерского. Разве это делает ненужной реконструкцию праиндоевропейского корня? Он не имеет форму шумерского "уруду".

И "pagāh"  не   есть *bǝgǝ (˜-o).

Слово существовало в праязыке - значит, его можно и нужно реконструировать, а было оно заимствовано в праязык, или нет - не имеет отношения к делу в этом контексте.

 
God is real unless declared integer.

Я так понял, что Гамкрелидзе опозорился уже своей теорией кавказской прародины ПИЕ, с которой не все гладко.

То же самое можете сказать об авторах всех остальных теорий ИЕ прародины.

Во-первых, не кавказской, а переднеазиатской прародины.
Во-вторых, не только своей, а в соавторстве с Вяч. Вс. Ивановым.
В-третьих, неверность этой теории еще не доказана.

В-четвёртых, даже если и будет доказана, "опозорился" уж никак не подойдёт тут, как и не подходит сейчас.

Надо бы установить штраф за каждый приплёт политики - например, пусть виновный пошлёт долларов ну, хоть 20 администрации форума для улучшения содержания и поддержки - а то как-то не очень тут всё user friendly оборудовано... 

А за дискуссии на уровне "сам дурак", "посмотри в зеркало", "как дам по башке, так и уедешь на горшке" даже и непонятно, как штрафовать - ясно же, что люди в средней группе детсада, хоть и разучили, как нажинать кнопки на компе; а какие деньги у детей?
Разве что лишить сладкого...  ;D
God is real unless declared integer.

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 9383
  • Gender: Male
Н-р, есть мнение, что индоевропейское слово, потомками которого являются "руда" в русском, "red" в английском и др, заимствовано в индоевропейский из шумерского. Разве это делает ненужной реконструкцию праиндоевропейского корня? Он не имеет форму шумерского "уруду".
Именно поэтому здесь нужна реконструкция ПИЕ, поскольку постулировать заимствование в русский или английский из шумерского невозможно.

Quote
И "pagāh"  не   есть *bǝgǝ (˜-o).
Конечно не есть. pagāh непосредственно заимствовано в ряд ВК языков из персидского и вполне закономерно, в соответствии с фонетическими особенности оных, отражено в виде p:ak:a, baga и т.д.


Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Offline Darkstar

  • Posts: 7405
Тibaren
"Во-первых, не кавказской, а переднеазиатской прародины.
Во-вторых, не только своей, а в соавторстве с Вяч. Вс. Ивановым.
В-третьих, неверность этой теории еще не доказана."

Там "армянская" теория на Кавказе, и Иванов от нее молчаливо открещивался и к авторству ее, по слухам, не особо стремился.


Сегодня в магазине снова видел сборник трудов Старостина (толстая коричневая книга, 600 руб).

Во-первых там эта классная (первая в истории??) работа по отнсительной устойчивости лексем, про которую я рассказывал. Дана без всяких ссылок на публикацию и дату. Ощущение, что она из загашников и не была опубликована. Там точные цифры по стабильности лексем в 10 основных семей (ИЕ, алтайская, аустроазиатская, и пр. редкие семьи). [Правда неуверен, что цифры даны правильные. Например, я глянул слово "зуб" в ИЕ -- дан коэффициент стабильности 0.75, т.е. стабильна в 75% языков, хотя на самом деле я по личному опыту знаю, что в ИЕ это слово чрезвычайно стабильно и четко реконструируется как *dantis, т.е. там не менее 80-90% должно быть, ну ладно, первый блин комом] По памяти самые стабильные лексемы: я, ты, два, кто, глаз и т.д.

Во-вторых, там же есть работа о сравнении тибетских, кавказских и енисейских (сино-кавказская гипотеза, короче) и ВЕЗДЕ, ГДЕ ЛЕКСИКА СТАБИЛЬНА (названия частей тела, вода, кто, еще какие-то важные базовые слова) -- ВЕЗДЕ в СИНО-ТИБЕТСКИХ стоит ПРОЧЕРК, а енисейские выглядят не рыба, ни мясо. Т.е. стабильная лексика не была реконструирована. За сим считаю доказательную базу гипотезы пока совершенно неудовлетворительной.


"В приложениях – таблицы для сравнения по 35-словному списку. Возможные соответствия отмечены красным.

Итак, что мы видим?

Баск.-СК:  8 соответствий
Баск.-ПК:  12 соответствий
Баск.-ПИЕ:  4 соответствия
ПК-СК: 8 соответствий
СК-ИЕ:  9 соответствий
ПК-ИЕ:  8 соответствий."

Эхехе, я не думаю, что там все так гладко. Не хочу лезть, потому что не разбираюсь в кавказских. Но даже по вашему подсчету, 8 из 35 (22%) из стабильных лексем это очень мало. На грани чувствительности или ниже. Скорее всего, это случайные совпадения. У меня есть "неописанный" "личный" метод, который дает "горизонт чувствительности" около 10%. А как вы и Старостин считали, я не вникал, но дам вам 20%. Не говоря уже, что вы не учитываете правило трех сигм, согласно которому результат значим только, если он отодвинут достаточно далеко от максимума кривой нормального распределения (с максимумом на этих 20%).

А сигма здесь равна sqrt [35 0.2 (1- 0.2)] = 2.3
Т.е. 99% значимый результат доказанного родства (а не случайного совпадения похожих звуков) мы получим, только если результат > 0.2 (35) + 3 (2.3) = 14 из 35

(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Offline GaLL

  • Posts: 5527
  • Gender: Male
Зуб реконструируется как *dent-/dont- < d (нулевая ступень от *ed- 'есть') + ent/ont (суффикс причастия) - "едящий"

Offline Darkstar

  • Posts: 7405
Ну пусть корень будет *dent- это без разницы. Я не обсуждаю праформы. Зуб это редкое исключение, когда ИЕ праформа стабильна, и то без гласной. Кто это набредил (какой такой ученый) про то что "de" от "eсть", надо еще проверить... Зуб не ест, зуб грызет или кусает вообще-то.
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Если я пишу, что *dantis, значит я лично проверял и пришел к такому личному мнению, а не потому что у Покорного написано.
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Еще раз, научно это то, в ЧЕМ ВЫ ЛИЧНО УБЕДИЛИСЬ ЭМПИРИЧЕСКИ. Все остальное, в принципе, лежит за пределами науки.
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Если вы лично видели НЛО, то это научно. И вы можете писать диссертацию по своим исследованиям НЛО. Желательно только, чтобы другие тоже видели и тоже написали. Если ПОКОРНЫЙ сказал вам, что существует НЛО это не наука, это пересказ мнения Покорного относительно данной темы.
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Offline GaLL

  • Posts: 5527
  • Gender: Male
Если я пишу, что *dantis, значит я лично проверял и пришел к такому личному мнению, а не потому что у Покорного написано.

Так и я по личному мнению, которое совпадает с мнением Покорного (словарь устарел, нужно осторожно осторожно относиться к некоторым этимологиям, иные вовсе неверны). Про *o/e в слове говорит, например, греческое слово.

Quote
Еще раз, научно это то, в ЧЕМ ВЫ ЛИЧНО УБЕДИЛИСЬ ЭМПИРИЧЕСКИ. Все остальное, в принципе, лежит за пределами науки.

Научно то, что получено научным методом.

Если вы лично видели НЛО, то это научно. И вы можете писать диссертацию по своим исследованиям НЛО. Желательно только, чтобы другие тоже видели и тоже написали. Если ПОКОРНЫЙ сказал вам, что существует НЛО это не наука, это пересказ мнения Покорного относительно данной темы.

Понимаете, я изучал и изучаю индоевропеистику не по Покорному (хотя этим словарем, конечно, регулярно пользуюсь), а по засвидетельствованным языкам, например, латыни, древнегреческому, старославянскому, читаю их историческим граммики, учебники и т. п. . Получить представление о языке можно, только изучив языки-потомки. Также я изучаю труды индоевропеистов, стараюсь критически осмыслить их исследования, реконструкции, различные выводы. В одних вопросах мне не хватает знаний, в других у меня есть собственное мнение. Так что не надо о "пересказе".
Извините, что о себе написал, некрасиво это как-то, но не понимаю, зачем необоснованно судить о том, откуда берутся выводы.

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 9383
  • Gender: Male
Там "армянская" теория на Кавказе, и Иванов от нее молчаливо открещивался и к авторству ее, по слухам, не особо стремился.

Да нет, там переднеазиатская теория в Передней Азии. Слухи насчет Иванова остаются слухами.

Quote
Но даже по вашему подсчету, 8 из 35 (22%) из стабильных лексем это очень мало. На грани чувствительности или ниже. Скорее всего, это случайные совпадения.

А 12 из 35 (34%) - тоже случайные совпадения?

Quote
...но дам вам 20%.

Спасибо за щедрость! ::)
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Offline Darkstar

  • Posts: 7405
GaLL
"откуда берутся выводы"

От того, что бездумно повторяете Покорного, который сам ни за что не отвечает, а повторяет бог весть кого. Метатеза ed > de (или что это?) и семантический сдвиг "кусать" > "есть" -- для меня звучит как притянутая за уши чушь. Мы только что говорили, что названия частей тела входят в список стабильности. Они могут сохранятся десятки тысяч лет и НЕ ПРОИСХОДЯТ (нет таких данных) от каких бы то ни было глаголов.

Tibaren:
"А 12 из 35 (34%) - тоже случайные совпадения?"

Двух сигм может быть тоже достаточно, поскольку две сигмы дают вероятность 97.7%, что не мало Поэтому > 0.2 (35) + 2 (2.3) = 11.6 из 35. Но все равно это слишком близко к границе, поэтому неубедительно. Надо перепроверять кавказский материал, а это отдельная работа. Я не понимаю кавказскую фонологию, не знаю, откуда там берутся эти адские стечения согласных и как читать эти согласные с диакритикой в СК, и как с ними вообще работать... В баском непонятно откуда эти инициальные h и начальные гласные, протеза это или лениция, не понимаю -- и не пишите, откуда, я все равно этого не понимаю...



(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Offline GaLL

  • Posts: 5527
  • Gender: Male
GaLL
"откуда берутся выводы"

От того, что бездумно повторяете Покорного, который сам ни за что не отвечает, а повторяет бог весть кого. Метатеза ed > de (или что это?) и семантический сдвиг "кусать" > "есть" -- для меня звучит как притянутая за уши чушь. Мы только что говорили, что названия частей тела входят в список стабильности. Они могут сохранятся десятки тысяч лет и НЕ ПРОИСХОДЯТ (нет таких данных) от каких бы то ни было глаголов.


Какая еще метатеза, у меня ж написано - нулевая ступень от *ed.
Когда я писал про *d-ent-, то не знал (во всяком случае, не помнил), какого мнения Покорный об этом слове.
Давайте, я Вам напишу, почему меня такая этимология устраивает. Только вот в этой теме это будет оффтопом.

Offline Darkstar

  • Posts: 7405
Давайте я вам приведу это слово на 40 языках из разных групп и вы увидите, что -e- там только в латыни и сильно искаженном древнеирландском, и тот кто это придумал, видимо, был большим любителем латыни.  Впрочем, все это действительно офтоп.
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 9383
  • Gender: Male
Двух сигм может быть тоже достаточно, поскольку две сигмы дают вероятность 97.7%, что не мало Поэтому > 0.2 (35) + 2 (2.3) = 11.6 из 35. Но все равно это слишком близко к границе, поэтому неубедительно.
Извините, с трудом успеваю следить за математическими выкладками... 8-)Не могли бы пояснить? :'(
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Offline Darkstar

  • Posts: 7405
Значение 3 "сигм" дает значение кривой нормального распределения около 99,9
Значение 2 "сигм" дает значение кривой нормального распределения около 97,7
Поэтому для многих практических расчетов 2 сигм будет достаточно

20% от 35 слов плюс две сигмы по 2.3 слова  = 11.6 слов (оценка верхнего смещения от максимума кривой норм. распределения, а нижнее, соотвественно, минус две сигмы).

Подробнее см. учебник теории вероятности и математической статистики.

(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Гостья

  • Guest
Вот уж кого, а Климова ставить в пример Старостину не надо.
Простой пример: давно вышедшая в печать книга "Словарь кавказских языков. Сопоставление основной лексики". М., "Восточная литература" РАН 2003. Авторы: Г.А.Климов, М.Ш.Халилов.
Проводится обзор лексики всех автохтонных кавказских языков с этимологиями. Обратите внимание на расхождение форм у Старостина и других авторов северокавказских этимологий (Список прилагается).

Разницу между "сопоставительный" и "этимологический" чувствуем, или как?

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 9383
  • Gender: Male
Вот уж кого, а Климова ставить в пример Старостину не надо.
Простой пример: давно вышедшая в печать книга "Словарь кавказских языков. Сопоставление основной лексики". М., "Восточная литература" РАН 2003. Авторы: Г.А.Климов, М.Ш.Халилов.
Проводится обзор лексики всех автохтонных кавказских языков с этимологиями. Обратите внимание на расхождение форм у Старостина и других авторов северокавказских этимологий (Список прилагается).

Разницу между "сопоставительный" и "этимологический" чувствуем, или как?

Чувствуем, безусловно. В вышеприведенном высказывании имелось в виду, что в указанном сопоставительном словаре приводятся и этимологии.
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: