Author Topic: Сино-кавказская теория  (Read 131065 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Baruch

  • Posts: 1169
Кавказская-сино-на-дене семья была предложена Сергеем Старостиным. Гринберг не при чем.
Насколько я могу судить, фонетическая реконструкция не только этой семьи, но и промежуточных стадий (скажем, сино-енисейская и сино-северокавказская) очень слаба. При всем моем уважении к Старостину на мой взгляд эта гипотеза не доказана.

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 9552
  • Gender: Male
Кавказская-сино-на-дене семья была предложена Сергеем Старостиным. Гринберг не при чем.
Насколько я могу судить, фонетическая реконструкция не только этой семьи, но и промежуточных стадий (скажем, сино-енисейская и сино-северокавказская) очень слаба. При всем моем уважении к Старостину на мой взгляд эта гипотеза не доказана.
Надо заметить также, что северокавказские реконструкции, используемые в данной гипотезе, достаточно фантастичны и существенно расходятся с таковыми, сделанными ранее Халиловым, Климовым и т.д. Привлечение же сюда баскского (с подачи Дж.Бенгтсона) не выдерживает критики.
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Offline captain Accompong

  • Posts: 5164
  • Gender: Male
  • too bad
    • гэнго-тян
Кавказская-сино-на-дене семья была предложена Сергеем Старостиным. Гринберг не при чем.
Насколько я могу судить, фонетическая реконструкция не только этой семьи, но и промежуточных стадий (скажем, сино-енисейская и сино-северокавказская) очень слаба. При всем моем уважении к Старостину на мой взгляд эта гипотеза не доказана.

мне помнится, что и Джозеф Гринберг тоже что-то подобное предлагал, типа: на-дене - нивхско - айнско - финно-угорской семьи
племя эторо негодуе...

Offline antbez

  • Posts: 4936
  • Gender: Male
Гринберг и про айнский не "забыл"? Представляю Вашу злобу... :o
Про Гринберга мне точно известно, что он хотел все языки Америк объединить в несколько семей(3-4)
Quae medicamenta non sanant, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.

Offline Baruch

  • Posts: 1169
Гринберг объединил все американские языки в три семьи: эскимосский+алеутский, на-дене и так наз. америндские, в которые он поместил все оставшиеся сотни языков. Среди американистов нет, по-моему, ни одного, кто бы поддержал эту теорию. Я попробовал сравнить кечуа и гуарани, и результат был ноль. В книге Гринберга приводятся пары слов, которые по его мнению доказывали их родство; таких пар было 3-4%. Такого же результата я добился, сравнивая по методу Гринбкрга английский с китайским и черкесский с суахили.

Offline captain Accompong

  • Posts: 5164
  • Gender: Male
  • too bad
    • гэнго-тян
Гринберг и про айнский не "забыл"? Представляю Вашу злобу... :o
Про Гринберга мне точно известно, что он хотел все языки Америк объединить в несколько семей(3-4)

Гринберг был настолько смешон и нелеп, и настолько было видно даже невооруженным глазом, что он нелеп и смешон,  что, как вы говорите, испытывать к нему злобу - это как-то слишком, это тётто, ей богу... к тому же он уже давно умер...  ;)
племя эторо негодуе...

Offline nbaliba

  • Posts: 144
Старостин был лингвистом высочайшего класса, где-то на грани с гениальностью. Неужели он мог допустить такие "детские" ошибки?

Совершенно непонятно, на чем основывается подобный ваш пиитет по отношению к Старостину и его сино-дене-кавказской теории. Старостин опубликовал темную и непонятную работу, в которой попытался свести к единому происхождению три не очень хорошо исследованные языковые семьи, при этом не проведя в достаточной степени промежуточных реконструкций, пользуясь натянутыми фонетическими параллелями, а при их недостатке припрягая весьма широкие семантические допущения. При этом лингвисты, специализирущиеся в конкретных семьях убедительно опровергают его аргументы, как например Климов. Так что ссылки на то что
существует не так много лингвистов, уровень которых позволяет им обоснованно критиковать теорию Старостина. Слишком велик объем работы, которую надо перепроверить.
не кажутся мне правомочным. Вовсе не нужно быть глубоким специалистом во всех относящихся к теме языках. Несостоятельность теории можно показать, проанализировав ее по частям, что уже и сделано.

Offline Антиромантик

  • Posts: 10916
  • Gender: Male
Вот уж кого, а Климова ставить в пример Старостину не надо.

Offline nbaliba

  • Posts: 144
Вот уж кого, а Климова ставить в пример Старостину не надо.

В никому в пример Климова я вроде не ставил, только сказал что он (и не он один) опровергает работы Старостина. Хотя ... да, да, конечно, где уж ему критиковать этого гения и небожителя.

Offline Чайник777

  • Posts: 9738
  • Gender: Male
А что не так с Климовым?

Правда выше кремлевских стен
правда ярче кремлевских звезд
я больше на кухне не жду перемен
я встал на площади в полный рост

Offline Антиромантик

  • Posts: 10916
  • Gender: Male
А Тестельца почитайте.

Offline captain Accompong

  • Posts: 5164
  • Gender: Male
  • too bad
    • гэнго-тян
Старостин был очень талантливым японистом, но типолог он был никакой, по свидетельству людей, с ним вместе работавших, "Старостин зачастую за деревьями леса не видел..."

а с моей точки зрения и Старостин, и Сыромятников, и Гринберг и Вовин, и Солнцев - все хуже  ;)
племя эторо негодуе...

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 9552
  • Gender: Male
Вот уж кого, а Климова ставить в пример Старостину не надо.
Простой пример: давно вышедшая в печать книга "Словарь кавказских языков. Сопоставление основной лексики". М., "Восточная литература" РАН 2003. Авторы: Г.А.Климов, М.Ш.Халилов.
Проводится обзор лексики всех автохтонных кавказских языков с этимологиями. Обратите внимание на расхождение форм у Старостина и других авторов северокавказских этимологий (Список прилагается).
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Offline Антиромантик

  • Posts: 10916
  • Gender: Male
Вот уж кого, а Климова ставить в пример Старостину не надо.
Простой пример: давно вышедшая в печать книга "Словарь кавказских языков. Сопоставление основной лексики". М., "Восточная литература" РАН 2003. Авторы: Г.А.Климов, М.Ш.Халилов.
Проводится обзор лексики всех автохтонных кавказских языков с этимологиями. Обратите внимание на расхождение форм у Старостина и других авторов северокавказских этимологий (Список прилагается).
И Тестелец рассказывает о давнишнем конфликте, когда Старостин чуть было не вскрыл противоречивость словаря под редакцией Климова во вр время защиты своей работы.

Offline nbaliba

  • Posts: 144
Тестелец рассказывает о давнишнем конфликте
Старостин чуть было не вскрыл противоречивость словаря под редакцией Климова.

Так "чуть было", или вскрыл? Или пожалел старика?
В вашем изложении вырисовывается все более и более неприглядная картина: при отсутствии признанных научных достижений, "старостинцы" все более сводят аргументацию к личной гениальности одних, и надо полагать ограниченности других.

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 9552
  • Gender: Male
Вот уж кого, а Климова ставить в пример Старостину не надо.
Простой пример: давно вышедшая в печать книга "Словарь кавказских языков. Сопоставление основной лексики". М., "Восточная литература" РАН 2003. Авторы: Г.А.Климов, М.Ш.Халилов.
Проводится обзор лексики всех автохтонных кавказских языков с этимологиями. Обратите внимание на расхождение форм у Старостина и других авторов северокавказских этимологий (Список прилагается).
И Тестелец рассказывает о давнишнем конфликте, когда Старостин чуть было не вскрыл противоречивость словаря под редакцией Климова во вр время защиты своей работы.
Тема весьма обширна: Вы предоставьте конкретно примеры противоречий и я с удовольствием это обсужу.
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Offline Антиромантик

  • Posts: 10916
  • Gender: Male
http://lingvoforum.net/index.php/topic,3219.0.html
http://www.testelets.narod.ru/starostin.htm
PS. Климова не принижаю, но все-таки: консервативен он был во многом. Пессимистичен не в меру и самовлюлен при этом.

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 9552
  • Gender: Male
http://lingvoforum.net/index.php/topic,3219.0.html
http://www.testelets.narod.ru/starostin.htm
PS. Климова не принижаю, но все-таки: консервативен он был во многом. Пессимистичен не в меру и самовлюлен при этом.
http://lingvoforum.net/index.php/topic,3219.0.html
"Мне понравилось. Особенно про Климова"  Это итог того поста.
Это все по этой теме?
Или обсудим на конкретном материале?
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Offline antbez

  • Posts: 4936
  • Gender: Male
По-моему, Климов был в чём-то против даже классической ностратики.
Quae medicamenta non sanant, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.

Offline captain Accompong

  • Posts: 5164
  • Gender: Male
  • too bad
    • гэнго-тян
“Старостин занимается ностратикой, а это несерьезно”  :D
http://www.testelets.narod.ru/starostin.htm

не я сказал  ;)
племя эторо негодуе...

Offline Антиромантик

  • Posts: 10916
  • Gender: Male
Ну зубоскальством и дурак заниматься может.

Offline captain Accompong

  • Posts: 5164
  • Gender: Male
  • too bad
    • гэнго-тян
Ну зубоскальством и дурак заниматься может.

какие мы самокритичные  :D
племя эторо негодуе...

Offline Антиромантик

  • Posts: 10916
  • Gender: Male
какие мы самокритичные  :D
сказал человек, глядя в зеркало

Offline Nekto

  • Posts: 15262
  • Gender: Male
Сегодня у Реформатского вычитал,
что кавказской семьи не существует, это несколько семей, объединенных географически.
А вот между нахско-дагестанской семьей и кетским языком, между кетским и тибетскими связь существует.
Не уверен, может напутал...

Offline Baruch

  • Posts: 1169
Нет одной кавказской семьи. Есть две: картвельская, или южно-кавказская, и северо-кавказская, включающая дагестанские, нахские и абхазо-адыгские. Картвельские языки являются одной из ветвей ностратической семьи.
Для северокавказских Старостин и Николаев проделали реконструкцию и выпустили в свет словарь. Должен признаться, правда, что эта реконструкция меня очень удивила: очень много фонем как согласных, так и гласных (30 или 40 гласных, сотня согласных). Затем реконструированный северокавказский Старостин связал с китайско-тибетскими, енисейскими и на-дене.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: