Author Topic: Сино-кавказская теория  (Read 126759 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Mahtalcar

  • Posts: 54
"Сосуд" действительно заимствование из тюркского, про остальное не знаю. Только что же это Климов не смог Старостина переспорить, а? Знаем мы таких скептиков. Вот Флеминг в письме Милитарёву усомнился в афразийской реконструкции, так тот так ему ответил, что Флеминг со стыда до сих пор молчит.
Ещё раз напомню: у критиков синокавказской теории (которую я поддерживаю с геогр.. и истор. точки зрения) нет альтернативной положительной теории.

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46703
  • Gender: Male
  • Унылая жизнь уныла
Ещё раз напомню: у критиков синокавказской теории (которую я поддерживаю с геогр.. и истор. точки зрения) нет альтернативной положительной теории.

Если концепция не общепризнанна, то это скорее гипотеза, но не теория. Вообще имхо сперва нужно бы однозначно определиться с классификацией языков по семьям и группам, а потом уже макросемьи выискивать. Ведь классификация индейских, папуасских, австралийских и частично африканских вроде ещё далека от совершенства. Зачем лезть на более глубокий уровень, если на более низком ещё не всё ясно, непонятно... :umnik:

Offline Bhudh

  • Posts: 55831
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Если концепция не общепризнанна, то это скорее гипотеза, но не теория.
? Если "не общепризнанна" заменить на "недообоснована", то в принципе верно...
А так..., далеко можно зайти.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 9426
  • Gender: Male
"Сосуд" действительно заимствование из тюркского, про остальное не знаю. Только что же это Климов не смог Старостина переспорить, а?

А Вы знакомы со всеми его работами?
Да и вообще причем здесь оппозиция Климов-Старостин-Флеминг-Милитарев?
Я показал единичные примеры «странностей» ЭССКЯ, а таковых уйма, и объяснений им нет.
В том же русле – разработки Бенгтсона и Моретти в части баскских реконструкций с целью «подгонки» под СК фонологию (например, они восстанавливают некий «пребаскский» с 60 согласными, и это при простейшем консонантизме общепринятых баск. реконструкций Мичелены-Лакарры-Траска).
При таком подходе легко подогнать ИЕ под койсанские и доказать что угодно…

Quote
Ещё раз напомню: у критиков синокавказской теории (которую я поддерживаю с геогр.. и истор. точки зрения) нет альтернативной положительной теории.
Отсутствие альтернативной теории – не повод запихивать все подряд в общую «корзину»
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Offline Антиромантик

  • Posts: 10917
  • Gender: Male
А Вы знакомы со всеми его работами?
Да и вообще причем здесь оппозиция Климов-Старостин-Флеминг-Милитарев?
Я показал единичные примеры «странностей» ЭССКЯ, а таковых уйма, и объяснений им нет.
В том же русле – разработки Бенгтсона и Моретти в части баскских реконструкций с целью «подгонки» под СК фонологию (например, они восстанавливают некий «пребаскский» с 60 согласными, и это при простейшем консонантизме общепринятых баск. реконструкций Мичелены-Лакарры-Траска).
В гавайском языке обрушение консонантизма еще более радикальное произошло.

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46703
  • Gender: Male
  • Унылая жизнь уныла
они восстанавливают некий «пребаскский»

интересно, а как восстановить пребаскский, если от баскской семьи только один изолят фактически известен? они хотят построить телевизор, зная только кинескоп?  :donno:

Offline Darkstar

  • Posts: 7405
Cемантики нет, разговора нет.

Т.е. если обрушена или испорчена семантическая сторона, все -- все можно выкидывать. Лексика должна быть базовой, культурных понятий быть не должно...
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46703
  • Gender: Male
  • Унылая жизнь уныла
Cемантики нет, разговора нет.

Ну, сами-то Вы как относитесь к этой мутноватой идее, что все нынешние языки относятся всего-то к десятку-другому макросемей или гиперсемей 15-17-тысячелетней свежести?  :donno:

Offline Darkstar

  • Posts: 7405
Ну 100 тыс лет возраст Homo sapiens. А язык, скорее всего, был и до этого.
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 9426
  • Gender: Male
интересно, а как восстановить пребаскский, если от баскской семьи только один изолят фактически известен? они хотят построить телевизор, зная только кинескоп?  :donno:

До кинескопа тут далеко: в лучшем случае в их распоряжении только антенна и блок питания :)
А от баскской семьи действительно в наличии только современный баскский (но его развитие можно проследить по письменным источникам, начиная с 16 в.), фрагменты аквитанского (если он не является собственно "пребаскским"), ну еще известны отдельные изоглоссы с иберийскими языками (независимо от того, связаны ли они генетически с баскским) - так вот, ничто не дает оснований для выводов о сложном консонантизме в прошлом...
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Offline GaLL

  • Posts: 5527
  • Gender: Male
В свое время я (извините за тавтологию) консультировался у  картвелистов на предмет того, обращались ли к ним за консультациями «ностратисты». Ответ был отрицательный.

Видимо, Вы спросили не у всех картвелистов.
ОСНЯ, Том I. От автора:
Quote
<…>
Автор приносит искреннюю благодарность всем лингвистам, в беседах с которыми обсуждались некоторые положения этой книги, и среди них в первую очередь В. А. Дыбо, А. Б. Долгопольскому, А. А. Зализняку и Г. А. Климову.
Там же, стр. XXXV
Quote
Г. А. Климов проверил весь материал и сделал ряд ценных указаний, использованных в примечаниях к Словарю и при составлении сравнительно-фонетических таблиц.

Среди исследователей, работавших над 3м томом ОСНЯ, упоминается Я. Г. Тестелец.

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 9426
  • Gender: Male
В свое время я (извините за тавтологию) консультировался у  картвелистов на предмет того, обращались ли к ним за консультациями «ностратисты». Ответ был отрицательный.

Видимо, Вы спросили не у всех картвелистов.
ОСНЯ, Том I. От автора:
Quote
<…>
Автор приносит искреннюю благодарность всем лингвистам, в беседах с которыми обсуждались некоторые положения этой книги, и среди них в первую очередь В. А. Дыбо, А. Б. Долгопольскому, А. А. Зализняку и Г. А. Климову.
Там же, стр. XXXV
Quote
Г. А. Климов проверил весь материал и сделал ряд ценных указаний, использованных в примечаниях к Словарю и при составлении сравнительно-фонетических таблиц.

Среди исследователей, работавших над 3м томом ОСНЯ, упоминается Я. Г. Тестелец.


 :)Со всеми картвелистами я, естественно, не консультировался…
Если я не ошибаюсь, 1-й том ОСНЯ вышел в 1971г. и Климов проверял сравнительно-фонетические данные по картвельским. Работа Климова с критикой, приведенная выше, опубликована в 1986г.
Есть специальные работы Гамкрелидзе Т.В., Мачавариани Г.И., Почхуа Б.А., посвященные «конкретным разборкам», начиная с 1974г.
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Offline Mahtalcar

  • Posts: 54
Ну, для реконструкции прабаскского вполне годится аквитанский плюс глоссы и заимствования в иберийском и латыни.
Почему праязык датируется 60 тыс.л.н.? Да потому, что если до этого и были языки, то в "бутылочном горлышке" все вымерли, и все ныне живые языки - потомки этого самого "турита", 60-тыс. давности.
Надо ли реконструировать макросемьи, строить гипотезы, не разобравшись даже с семьями? Надо. Интересно ведь, да и обратная связь есть - знание макросемьи помогает понять необъяснимые, казалось бы, явления в семье.

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46703
  • Gender: Male
  • Унылая жизнь уныла
Ещё бы в терминологии навести порядок... а то каких-нибудь трансновогвинейцев могут и семьёй обозвать, хотя это нечто на уровне афразийцев примерно, да ещё и по составу версии две-три как минимум вроде...  :umnik:

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 9426
  • Gender: Male
Надо ли реконструировать макросемьи, строить гипотезы, не разобравшись даже с семьями? Надо. Интересно ведь, да и обратная связь есть - знание макросемьи помогает понять необъяснимые, казалось бы, явления в семье.

Вы сами верите в реальность реконструкциий такого уровня?
Возьмем, к примеру, начало «ностратического» стихотворения Иллич-Свитыча «Язык – это брод через реку времени…»
и «реконструируем» на бореальном праязыке. Получим следующее:

KVLV WVLV KVLV WVTV WVTV

где, в соответствии с терминологией ОСНЯ, заглавные буквы обозначают дилеммность реконструкции, т.е.
К – это k, k., q, q. или g
L – l или ł
Т – t или t.
V – неизвестный гласный
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Offline Mahtalcar

  • Posts: 54
Да, а что Вы хотите от языка такой давности? Хорошо, что хоть это реконструрировали. От праязыка в лучшем случае несколько слов реконструируем, но и то пойдет впрок.
А теперь посмотрим, какие версии могут быть альтернативны сино-кавказской.
Критики утверждают, что: 1)баскский не родствен СК (об этом все кричат в этой теме форума); 2) картвельский родствен не ностратическим, а СК (Климов); 3)баскский родствен картвельскому (в Грузии многие в этом уверены).
Но ведь все три утверждения одновременно не могут быть верными! (На одном уровне родства, конечно.) Если баскский родствен картвельскому, то он не может быть родствен СК. Или наоборот: СК и картвельский родственны, а баскский - как собаке пятая нога.
Предположим, что баски родственны картвелам, тем более что консонантизм у них гораздо проще, чем в СК. Но тогда мы не сможем объяснить, как баски попали в Зап.Европу из М.Азии - ведь Греция и Эгеида была заселены народами, близкими к СК - тирренами/этрусками (этрусские топонимы есть и в Аттике). Эта версия не проходит.
Предположим, что баскский вообще никому не родствен. Но материальные сходства и с картв., и с сев-кавк. куда девать-то? Их слишком много, их сотни.
Любая реконструкция должна учитывать тот факт, что до ИЕ и афразийцев Средиземноморье населяли народы, очень близкие кавказцам. И тиррены, и минойцы, и лигуры, и сиканы (про них что-то забыли. Или сиканы - афразийцы?).
Единственная непротиворечивая гипотеза оказывается та, что баски и СК родственны друг другу и не родственны картвелам.

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46703
  • Gender: Male
  • Унылая жизнь уныла
Реконструкция она по-любому достаточна условная... Что-то я сомневаюсь, что при гипотетической встрече реконструктора и доиндоевропейского жителя Корсики было бы взаимопонимание.  :donno:

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 9426
  • Gender: Male
2) картвельский родствен не ностратическим, а СК (Климов);

Климова можете смело вычеркивать из скобок. Он этого не утверждал.

3)баскский родствен картвельскому (в Грузии многие в этом уверены).

В Грузии это похоже скорее на религию, нежели на науку. По настоящему серьезно этот вопрос исследовался за ее пределами…

Quote
Но тогда мы не сможем объяснить, как баски попали в Зап.Европу из М.Азии –

А почему, собственно говоря, они должны были попадать именно туда и именно оттуда?

Quote
Предположим, что баскский вообще никому не родствен. Но материальные сходства и с картв., и с сев-кавк. куда девать-то? Их слишком много, их сотни.

Материальные сходства достатчно спорны и с теми, и с другими, однако если провести статистику, то оказывается, что с СК плюс-минус 300 изоглосс, с картвельскими плюс-минус 600 (опять-таки со всякими допущениями и притягиваниями за уши).

Quote
Средиземноморье населяли народы, очень близкие кавказцам. И тиррены, и минойцы, и лигуры, и сиканы (про них что-то забыли. Или сиканы - афразийцы?).

Гадание на кофейной гуще

Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46703
  • Gender: Male
  • Унылая жизнь уныла
Материальные сходства достатчно спорны и с теми, и с другими, однако если провести статистику, то оказывается, что с СК плюс-минус 300 изоглосс, с картвельскими плюс-минус 600 (опять-таки со всякими допущениями и притягиваниями за уши).

А сколько это в процентах к вокабулярию языка?  :???

Offline Darkstar

  • Posts: 7405
Единственная непротиворечивая гипотеза оказывается та, что баски и СК родственны друг другу и не родственны картвелам.

Думаю, что непротиворечивая такая: кавказские языки, возможно, родственны друг другу, а баскский тут совершенно непричем.

Баско-картвельские параллели, те, что я видел, -- они все запороты на семантике, а значит их можно выкидывать все до одной. Базовой лексики там почти нет.

А вот попытки сравнить наиболее базовые слова (вода, звезда, солнце, глаз, рука, нога, числа) в абхазском и грузинском дали положительные результаты (ну я, конечно, не спец по Кавказу, но на примитивном уровне это немного сходилось).

И потом географический фактор верен в 90% случаев. Не нужно изобретать америку -- близкорасположенные языки очень часто родственны...

И третье, вся эта история с баскским основана на какой-то легенде, которая получила неразумное распространение. Скажи, что бурушаски родственен грузинскому, и на тебя поднимут глаза. А тут это закрепилось в массовом сознании, и теперь никто не решается послать эту теорию подальше...
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46703
  • Gender: Male
  • Унылая жизнь уныла
Так всё-таки... если в списке сводеша более 90% никак не схоже, то можно ли говорить о хотя бы мизерном родстве? И как там со сводешем у басков, буришков и тлинкитов, например, из этих самых сино-кавказцев.  :smoke:

Offline Bhudh

  • Posts: 55831
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
И потом географический фактор верен в 90% случаев.
Языки Новой Гвинеи входят в 10%?
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Darkstar

  • Posts: 7405
Почему такие проблемы с баскским -- потому что там, видимо, потерян начальный согласный, а все массовые сравнения проводятся по начальному согласному.
Но бывают такие языки, которые в связи с потерей начального взрывного преобразуются до неузнаваемости...
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46703
  • Gender: Male
  • Унылая жизнь уныла
Языки Новой Гвинеи входят в 10%?

Да там всего-то около 100 (не помню точного числа) семей с изолятами, которых пытаются объединить в десяток-другой макросемей, ноу проблемс. =0

Offline Mahtalcar

  • Posts: 54
Географическая близость никогда и ни при каких условиях не может доказывать родство! ИЕ по всему миру расселились, да и тюрки не отставали...
Чтобы лингв.реконструкции не висели в воздухе, надо их крепко привязывать к данным археологии, истории, культуры. Культура всего Средиземноморья вплоть до М.Азии до прихода ИЕ - едина. Все эти мегалиты, дольмены. О том, что её носителями были народы, родственные кавказцам, говорили уже в 19 веке.
Наконец, кроме корней, надо сравнивать и аффиксы. Картвельские аффиксы - ностратические явно. (эргатив -ма, номинатив -и в грузинском.)

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: