Author Topic: Сино-кавказская теория  (Read 124748 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Люсик

  • Guest
А есть там вообще нормальные этимологии: вода, части тела, числительные, термины родства, природа
philology dot ru / linguistics4 / shakhbieva-98 dot хтм

ПРОБЛЕМЫ НАХСКОЙ ЭТИМОЛОГИИ *

(Вестник Московского университета. Серия 9. Филология . - М., 1998. - № 4. - С. 91-100 )


--------------------------------------------------------------------------------

  
Проблема этимологизации слов нахских языков, несмотря на более чем полувековые усилия, направленные на ее решение. не утратила своей актуальности. Решить ее пытаются с помощью сравнительно-исторического метода, разработанным на материале индоевропейских языков. Так, существуют попытки сблизить нахско-дагестанскую языковую семью с хурритско-урартскими языками [1]. Однако они могут считаться успешными лишь в единичных случаях, так как в целом лексический материал не возводится к праисточникам. (Так, из 20 000 чеченских слов (по чеченско-русскому словарю [2]) с хурритско-урартскими сближаются лишь около 200 (1%). Для остальных 99% словаря филологический метод не работает).
Создание этимологического словаря языков, не имеющих длительных письменных традиций, и являющихся к тому же иносемейными по отношению к индоевропейским, представляется задачей довольно трудновыполнимой. Одна из попыток экстраполяции традиционных методов - Этимологический словарь северо-кавказских языков (ЭССКЯ) - первый опыт в истории кавказоведения [3]. Данный труд, естественно, не свободен от недостатков. На некоторых из них, замеченных в отношении нахских языков, мы остановимся подробнее.
Сразу отметим, что кавказские языки имеют типологические различия; традиционная типология уделяла большое внимание интегрирующим признакам, оставляя в стороне дифференциальные. В синхронном исследовании такой подход не приводил к столь острым противоречиям, какие выявились при сравнительно-историческом исследовании. Так, морфологической особенностью адыго-абхазских языков является полисинтетичность, поэтому для них необходимо реконструировать не основы, а слогоморфемы. Эту необходимость, по всей вероятности, предвидел Н. Ф. Яковлев, составивший для указанных языков словари односложных слов [4]. Слого-морфемный уровень нахских языков не исследован вообще.
Для того, чтобы осуществить издание. подобное ЭССКЯ, составители должны располагать достаточно надежным и представительным дескриптивным материалом. При этом этимолог должен иметь адекватное пред-ставление о морфонологическом уровне исследуемых языков. Многие грамматические категории в нахских языках образуются внутренней флексией. Так, нами отмечены два типа чередований, образующих формы мно-жественности в нахских языках: 1. чередования гласных: V // VN // VV // VS1 // VS2 (VN - другой гласный, VS1 - дифтонг типа oj, VS2 - дифтонг типа ow); 2. чередования согласных, самый распространенный тип - S//C. Первый вид чередований показан в следующей таблице:
  
инфинитив субъект или объект sing. субъект или объект plur.
'остановиться' терминатив дуратив терминатив дуратив
простой сaца сиеца совца сийца
рефлексив сaцадала сиецадала совцадала сийцадала
каузатив сaцийта сиецийта совцийта сийцийта
транзитивный сaцуо сиецуо совцуо сийцуо

  
Дифтонги VV, VS1, VS2, а также V регулярно переходят в бацбийском языке в Vб//Vп(б)//S1п(б) //S2п(б): ловза ~ лабчIа 'играть', хьиежа ~ хьепчI 'смотреть', ловса ~ лепса 'сбивать (масло)' и др. Незнание этой фонетической закономерности приводит к неверному объяснению бацбийских п, б на месте дифтонгов VS1 VS2 в других нахских языках. Порой эти рефлексы авторы называют инфиксами (С. 102). Здесь следовало бы предварительно произвести сравнительно-сопостовительный анализ форм выражения множественности во всех нахских языках и диалектах.
Не имея представления о морфологической структуре слова, неозможно говорить о реконструкции основ. Игнорирование этого факта привело авторов ЭССКЯ к серьезным ошибкам, о которых свидетельствуют следующие примеры нахских языков.
С. 209: "Nakh. *l-elx- to jump: Chech. lelx-, Bacb. letx-".
Слово лелха является формой дуратива от эккха, и обозначает 'взрываться', 'лопнуть, лопать'. Значение 'прыгать' данный глагол обретает лишь с превербами (чу 'в', ара 'наружу', хьалха 'вперед' и т.д.). Сюда же отнесена лексема халхар 'танец'. Однако звукосочетание -лх- не является корнем, оно вычленяется в ряду: делха 'плакать', кхалха 'переселяться', балха 'на работу', а также в других именных частях речи; данный звукокомплекс является в этих словах формантом, значение которого пока не выявлено. Высказывались мнения, что -л- в подобных случаях является инфиксом, как -р- в словах марх 'туча', мерза 'сладкий' и др.

Продолжение

С. 214: "Nakh. *?i demonstratiwe pronoun: Chech. i(-za); Ing. i-z; Bacb. e,i".
Как видим, праформа выводится из ряда: и(-за) 'он, она, оно' (чеч., инг.), е//и (бац.). Между тем, в словаре [5] в статье i, ih имеется отсылка к e, где находим: "e, eh (мн. ebi) указательное местоимение 'этот', в основном употребляется как определение, в других падежах выступает основа еq" [6]. Более того, в этом же источнике: "o указательное и личное местоимение III лица; в других падежах употребляется основа - oq тот, он." [7]. Таким образом, с достаточным основанием можно констатировать, что авторы ЭССКЯ в данной статье (а также в статье "Nakh. *?o that: Bacb. o" (С. 218) восстанавливают для протонахского языка семантически пустой формант в указанном ими значении. Лексемы иза (чеч.), из (инг.) и ис (бац.) являются личными местоимениями 3лица ед. ч.; их не следовало бы смешивать с указательными местоимениями и, хIара (чеч.), и, ер (инг.), о,е (бац.). В приводимой ниже таблице показаны формы основных и косвенных падежей личных (3 sing.) и указательных местоимений всех трех языков (даны только две основные формы, так как все косвенные падежи сохраняют основу эргатива):
 
  Чеченское Ингушское Бацбийское
  'он(-а,-о)' 'это(-т)' 'он(-а,-о)' 'это(-т)' 'он(-а,-о)' 'это(-т)'
Nom. и, иза и, хIара и, из и, ер о, ис о, е(ех)//и(их)
Erg. цуо кхуо цуо кхуо ицху окху//екху

 
С. 233: "Nakh. *ћa-lxa in front, before: Chech. ћalxa; Ing. ћalxa; Bacb. ћatx(eъ)". В нахских языках 'перед' семантически вызывает ассоциации с 'вверх' - хьала; в таком случае членение следовало бы произвести, сохраняя формальную и семантическую целостность: хьал-ха. В бацбийском языке имеется синонимичная частица хьалх "наречие и глагольная приставка, обычно обозначает направление снизу вверх или подчеркивает смысл глагола" [8].
С. 238: "Nakh. *ћik' axe-handle: Bacb. ћik' ".
Нахская праформа выводится лишь на основе бац. хьикI 'ручка' (правильно хIикI). Между тем имеются варианты: Iерж (инг.) с аналогичным значанием, Iарч 'стрелка лука' (чеч.), которые обнаруживают наибольшую близость с формами других северо-кавказских языков: "orl handle (авар.), ol. axe-handle (цез.), ar handle (акуш.)".
С. 242: "Nakh. *?ax-ni woollen thread, yarn: Chech. exang; Ing. äxing; Bacb. ajxni".
Однокорневым является слово: д-ех-а 'длинный, долго', д-ах-д-ан 'удлинить'; -ех- > ех-а-ниг > е-ха-нг, где -ниг - показатель адъектива. Не учтены диалектные варианты: овхинг (кист)., ахниг (чеб.), элханг (итум.).
С. 243: "Nakh. *ћeq-ur- burdock: Chech. ћöqurg".
Очень странно объясняется: уменьшительное < *ћeq-ur-ik. Авторы утверждают, что слово засвидетельствовано только в чеченском языке при внешних параллелях. Такое объяснение неверно. Это - лексикализованное причастие от глагола хьакха 'тереть' [9]; образовалось следующим образом: хьакха 'тереть' (термин.) > хьиекха 'тереть' (дурат.) > хьоькху 'тру' (дурат.) > хьоькхург 'трущий' и 'то, что (чем) трут' (дурат.). Ср.: хьокхург (терминат.) < хьакха (терминат.). В аккинском диалекте имеются две формы: хьоькхург // харцхьоькхург. Слово следовало бы рассматривать в одном словообразовательном гнезде со словами: хьакха 'тереть' (С. 546), хьакха 'косить' (С. 580), хьакхолг 'щиколотка' (С. 248), хьакха 'мазать, выметать' (С.1037). Странно, что для одного корня выводятся несколько нахских праформ.
С. 248: "Nakh. *?acV-r lamb: Chech. гacar, Ing. гäxar, бацб. гaxr-ob".
Формант -р в протонахском никак не может быть показателем множественного числа, как полагают авторы. Данное слово имеет прозрачную словообразовательную структуру: Iаха 'блеять', -р - показатель масдара: произошла субстантивация масдара.
С. 248: "Nakh. *ћaqV ankle, ankle-bone: Chech. ћaqolg, Ing. ћaqing".
Авторы не отмечают близости с хьокхург. В обоих случаях производящим является хьакха 'тереть' > хьакхо > хьакхолг.
С. 248: "Nakh. *b?ar 1 look, sight 2 to meet, look, stare: Chech. bгar 1, Ing. bгar ћazha 2 бац. bгar-da xar 2".
Данное слово и слово бIаьрг (С. 250) рассмтариваются как отдельные лексемы. В первом случае реконструируется бIар, во втором бIа. Не использован чебер. вариант бIариг 'глаз': бIар > бIариг > бIаьрг.
С. 268: "Nakh. *-i - to be in time, to have time: Chech. q-i-; Ing. q-e-". Для нахских слов кхиа 'поспеть, созреть' восстанавливается -иъ- - семантически пустой формант. Опускается (как классификатор) смыслонесущий кхи- 'еще, другой', близкий по своей семантике глаголу кхиа.
С. 278: "Nakh. *-ill- 1. to lie, 2. to put: Chech. -ill- 1, -ill 2; Ing. all- 1, -ill- 2; Bacb. -ill- 2".
Значение данного корня авторы пытаются вывести из одного компонента двусложных слов: I-илла, д-илла, т-илла. Между тем данный пример показывает, что значение слов состоит из суммы значений двух слогов, определить первостепенность одного из них пока не удается. Анализ сочетаемости чеченских слогов показал, что данные корни (слого-морфемы) в словах не имеют четко определенной иерархии: в одних случаях он ведут себя как семантически равнозначные части слова, в других - как вспомогательные. Видимо, т- - все-таки не префикс, как полагают авторы, а равнозначный компонент в слове тилла. Кроме того, данные слова имеют форму дуратива: Iилла - Iахка, дилла - дихка, далла - дахка. Первичность (или параллельность) какой-либо из них для протонахского языка не установлена.
С. 360: "Nakh. *cic 1 weasel 2 rat: Chech. ceca-joqqurg 1; Ing. cic-xolg 2".
Довольно странно разложено слово цIецайоккхург. Слово состоит из трех компонентов: цIе 'имя' ца 'не' йоккхург 'называемый', букв. 'имя неназываемый' - это описательное название 'ласки' (зоол.). Имеются синонимы: дингад, шаткъа (чеч.), шурткъа//шорткъа (инг.). Авторы ЭССКЯ выводят праформу *цIиц-, которая состоит из одной полной части цIе 'имя' и половины частицы ца 'не'. Ингушское слово имеет вариант цицколг; лингвисты соотносят его с циск 'кошка'. Словообразовательная структура авторами ЭССКЯ не учитывалась.
С. 363: "Nakh. * cebV 1 idol 2 heathen deity 3 priest: Chech. cu 2, Ing., cuw 3, Bacb. cijb 1".
Авторы неправильно восстанавливают архетип. В бацбийском языке наблюдаются регулярные переходы долгих гласных, а также сонантов в составе дифтонгов в билабиальные звонкие: u (чеч.) // uw (инг.) // jb (бац.).
С. 363: "Nakh. * cur arrow: Bacb. cur".
Слово цIур - грузинское, обозначает 'ряд, шеренга' [10], а не 'стрела'. Здесь следовало бы взять чеченское слово цIурко 'верхний остроконечный камень, завершающий крышу в боевой башне'.
С. 522: "Nakh. *ћank'-al sweetbrier: Bacb. ћank'al".
При выведении праформы не учтены варианты: хьармак//хьорам (чеч.), хьандарг (инг.), пхьерам (кист.); в других диалектах названия даны описательно.
С. 709: "Nakh. *kars 1 rope of horses hair 2 rope of goats wool: Chech. kars 1; Ing. kars 1; Bacb. karsa 2".
Здесь следовало бы взять нахское слово с более приближенной семантикой кхес 'грива', так как прасеверо-кавказская форма *k(w)iswi восстанавливается в значении 'грива, коса, волосы' и выводится из: квас 'шерсть' (авар.), куц 'гребень' (цез.), куш 'грива' (таб.) и др. На Стр. 708 выводится другая прасеверо-кавказская форма "*kwincwV bundle; plait, long hair", едва ли ни с аналогичным значением; для нахских здесь реконструирована *kec. К сожалению, авторы не различили инфикса р в первом случае, что помешало им рассмотреть лексему в одном ряду со словами второй статьи. Кстати, в нахских языках очень много близких по форме и семантике слов: кIун-зал 'лысина', куьйса 'безволосый', кIуж 'вихор, чуб, хохол', кIажар 'коса', куз 'ковер ворсистый', кIувс 'ковер ворсистый' (инг.), кIинж 'бахрома, завиток каракуля', кIоцIол 'коса (волос)' (бац.) и др.
С. 803: "Nakh. *murqa alder-tree: Bacb. murqa".
Данное слово в нахских языках обозначает 'калина': муьрг (чеч.), мург (акк.), муриг (чеб.), муьрг (итум.). В грузинском языке, как и в бац., оно обозначает 'ольха'. Через грузинско-бацбийскую изоглоссу неверно восстанавливается пранахская форма. Нахское же слово маъ, обозначающее 'ольха', рассматривается авторами на С. 820.
С. 936: "Nakh. *?u 1 board 2 wooden floor: Chech. u 1; Ing. uj 2".
Неубедительным мы считаем сближение нахского у 'доска' с материалами других языков: er pole (авар.), ir pole (чад.), qori/quri bench, stool (цез.) с последующим выведением прасеверо-кавказского архетипа *qwel?a. Нахские формы, близкие по звучанию и содержанию ардакх 'доска' (инг.), артах 'доска' (акк.), гIуркх 'дышло, шест, жердь', аьрда бIогIам 'опорный столб (в комнате)' (чеч.), аьрта бIогIам 'опорный столб (в комнате)' (акк.), не использованы.
С. 952: "Nakh. *de day: Chech. de; Ing. di; Bacb. de".
Сближение чеч. де 'день' с авар. рих 'время, период' не верно. В чеченском языке имеется слово с аналогичным аварскому значением: мур 'период, промежуток времени'.
С. 1048: "Nakh. *b?ecul- snake: Chech. boxal-la, Ing. b?ecal". Слова образованы от боьха (чеч.), бIеха (инг.) 'грязный', 'грязно'. В чеченско-русском словаре указано, что значение переносное. Это же слово вынесено в отдельную статью на С. 286: "Nakh. *b?ecu dirty: Chech. boxa, Ing. b?exa". Среди нахских народов издавна существовал запрет на произношение слова лаьхьа 'змея', вместо него употребляются: текхарг букв. 'ползающий', боьханиг 'грязный', боьхал букв. грязь; ср.: цIецайоккхург 'ласка', букв. 'неназываемый'.
С. 1105: "Nakh. *зaq a k. of small bird: Chech. mazh-zaq" (правильно мазджакъ 'жулан'). Неправильная форма маж (вместо маз) переводится 'желтый' (слово маз не обозначает 'желтый'). Ни в одном нахском языке и диалекте слово жакъ в значении 'маленькая птица' не встречается.
Приведенные примеры (далеко не полный перечень имеющихся неточностей) позволяют сделать следующие выводы.
В ЭССКЯ не во всех статьях материалы представлены вариантами всех нахских языков и диалектов чеченского языка. Это ставит под сомнение верность выводимых для нахского языка праформ.
Работ по исследованию морфонологического уровня нахских языков пока нет. Без их результатов нельзя приступать к выявлению звуковых соответствий между языковыми группами северо-кавказских языков. Аналогичная работа должна быть проведена во всех языках исследуемого ареала. На необходимость активизации внутригрупповых этимологических исследований в свое время указывал Г. А. Климов [11]. В рецензируемом ЭССКЯ фонологические чередования учитывались не во всех случаях.
Факт издания ЭССКЯ на английском языке свидетельствует о том, что эта работа не направлена на удовлетворение познавательных потребностей среднего носителя; наряду с решением теоретических задач, ЭССКЯ в какой-то степени должен бы был решать и эту проблему. Более того, воспользоваться им может далеко не каждый специалист-носитель языка. Между тем, о необходимости создания этимологического словаря нахских языков свидетельствует возрастающий интерес носителей, как к языку в целом, так и к отдельным словам. На этой волне появляются субъективные интерпретации фактов формального и семантического совпадения нахских слов со словами других языков. Традиционная компаративистика не допускает подобных сравнений в случае отсутствия генетического родства между сравниваемыми языками, и такая точка зрения подвергалась критике уже в середине XIX в. Естественно, среднего носителя подобные объяснения не удовлетворяют; ссылки на научную парадигму Т. Куна для них ни о чем не говорят. Из данного словаря для нахской этимологии лингвист может извлечь большое количество лексического материала по северо-кавказским языкам и лишь единичные случаи верного объяснения их звуковых соответствий (о которых, впрочем, говорилось и ранее [12].)
Следующей неточностью, как показали приведенные примеры, является оперирование исключительно звуковыми данными без учета семантики, что нарушает принцип сравнительной реконструкции, оперирующий двусторонними единицами языка.
Авторы опираются на фонетические законы, открытые на начальном этапе исследования нахских языков [13], когда сведения о них были довольно скудными. Под них они пытаются подвести далеко не однозначные явления. При этом отсутствуют работы последних лет. Между тем, только при исследовании лексики художественной культуры в чеченском языке нами имплицитно были отмечены ранее не зафиксированные регулярные чередования в нахских языках з//р: кор 'окно' ~ куьзга 'зеркало' < 'оконце'; з//й: йу 'шило' ~ зу 'еж'); л//х: aла 'сказать' ~ б-aха 'говорить', дaла 'появиться' (интранз.) ~ дaха 'извлечь' (транз.) [14] и др.
Особо следует сказать о неначальном абруптивном. Авторы ЭССКЯ без достаточного основания выводят его исконность для нахских языков. Противоположная точка зрения была высказана Д. С. Имнайшвили [15]. Созданный нами Обратный словарь чеченского языка [16] выявил следующий факт: ни одно чеченское слово (из 5000, включенных в Словарь) не заканчивается на абруптивный; исключение составил один ономатоп. Более того, против его исконности говорит также процесс освоения бацбийцами поздних славянских заимствований, где глоттализации подвергаются конечные (и не только) согласные. Ср.: камера - кIамера, флот - пIлотI, летчик - летIчикI, салфетка - салпIетIкI [17] и др. В других нахских языках аналогичных явлений не наблюдается. Мы считаем, что за исходную следует брать форму высокогорных наречий, например, галанчожскую, где языковые контакты ограничены максимально. Бацбийский же язык сам ассимилировался к грузинскому говору.

Окончание

Не доказана исконность фонемы ф в нахских языках, несмотря на то, что она восстанавливается для протонахского.
Наконец неоправданным мы считаем восстановление пранахских лексем на основе бацбийских слов, заимствованных из грузинского: "Nakh. *cur arrow: Bacb. cur" (С. 363); "Nakh. *babV grandfather: Bacb. babo" (С. 286); "Nakh. *taw branch: Bacb. taw" (С. 374); "Nakh. *koti cat: Bacb. kujtiк" (С. 433); "Nakh. *murqa alder-tree: Bacb. murqa" (С. 803) и др. Примечательно, что подобные факты (иллюстрируя языковую близость картвельских языков с северо-кавказскими на лексическом уровне) противоречат выводу авторов ЭССКЯ об отсутствии генетического родства между северо-кавказскими и картвельскими языками.
Замеченные нами неточности не имеют цели перечеркнуть работу авторов ЭССКЯ. В словаре был собран большой лексический материал по северо-кавказским языкам. Однако обработать его на должном уровне пока, видимо, не удается. Для решения этой задачи, по всей вероятности, необходимо привлечь лингвистов-носителей языков. Авторами был сделан первый смелый шаг на нелегком пути сравнительно-исторического исследования неиндоевропейских языков. Однако приведенный материал показал, что для северокавказских языков применение этого метода на лексико-семантическом уровне преждевременно. Языки указанного ареала сначала должны быть исследованы по их дифференцирующим признакам: это поможет откорректировать саму методику сравнительно-исторических исследований в применении ее к кавказским языкам, не имеющим длительных письменных традиций.
  
--------------------------------------------------------------------------------

Примечания

* S. L. Nikolayev, S. A. Starostin. A North Caucasian etymological dictionary. M.: Asterisk, 1994. 1406 С.

1. Diakonoff I. M., Starostin S. A.. Hurro-Urartian as Eastern Caucasian language. Munchen, 1986.

2. Мациев А. Г. Чеченско-русский словарь. Грозный, 1963.

3. О достоинствах ЭССКЯ см.: М. Е. Алексеев, Я. Г. Тестелец. "Севернокавказский этимологический словарь" и перспективы кавказской компаративистики. Известия РАН. Сер. ЛИЯ. 1996. Т. 55. № 5.

4. Яковлев Н. Ф. Краткая грамматика абхазского языка. Вып. 1: Синтаксис простого предложения, морфология, фонетика с приложением словаря односложных первичных корней, состоящих из одного согласного или типа открытого слога (рукопись). Он же: Словарь коренных односложных слов и корней типа открытого слога адыгейского языка (рукопись).

5. Кадагилзе Д., Кадагидзе Н. Цова-тушинско-грузинско-русский словарь. Тбилиси, 1984. С. 220.

6. Там же. С. 302.

7. Там же. С. 487.

8. Там же. С. 869.

9. Алироев И. Ю. Сравнительно-сопостовительный словарь отраслевой лексики чеченского и ингушского языков и диалектов. Махачкала,1975. С. 55.

10. Кадагидзе Д., Кадагидзе Н. Указ. соч. С. 769.

11. Климов Г. А. О гипотезе внутреннего родства кавказских языков // Вопросы языкознания, № 6, 1968. С. 22

12. Ср.: Дешериев Ю. Д. Сравнительно-историческая грамматика нахских языков и проблемы происхождения и исторического развития горских кавказских народов. Грозный, 1963; Его же. Современный чеченский литературный язык. Ч. 1. - Фонетика. Грозный, 1960; Имнайшвили Д. С. Историко-сравнительный анализ фонетики нахских языков. Тбилиси, 1977 и др.

13. Трубецкой Н. С. Латеральные согласные в северо-кавказских языках (вышла в 1922 г.). Н. С. Трубецкой. Избранные труды по филологии. М., 1987; Имнайшвили Д. С. Историко-сравнительный анализ фонетики нахских языков. Тбилиси, 1977; Дешериев Ю. Д. Бацбийский язык. М., 1953; Sommerfeldt А. Etudes comparatives sur le caucasique du Nord-Est, Norsk Tidsskrit for Sprogvidenskap, Bd. 9 (вышла в1938 г.) и др.

14. Шахбиева М. Х. Лексика художественной культуры в чеченском языке. Дисс... канд. филол. наук. М., 1997.

15. Имнайшвили Д. Указ. соч.

16. Шахбиева М. Х. Обратный словарь чеченского языка. М., 1997 (в печати).

17. Мациев А.Г. Очерки лексикологии современного чеченского языка. Грозный, 1973. С. 77.


--------------------------------------------------------------------------------

Сокращения

авар. - аварский язык
акк. - аккинский диалект чеченского языка
акуш. - акушинский диалект даргинского языка
бац. - бацбийский язык
дарг. - даргинский язык
зоол. - зоологический
инг. - ингушский язык
интранз - интранзитивный
итум. - итумкалинский диалект чеченского языка
кист. - кистинский диалект чеченского языка
таб. - табасаранский язык
терм. - терминатив
цез. - цезский язык
чад. - чадаколобский диалект аварского языка
чеб. - чеберлоевский диалект чеченского языка
чеч. - чеченский язык


???

  • Guest
Кто-нибудь может прокомментировать последние три поста?

Offline Elik

  • Posts: 2343
  • Gender: Male
Кто-нибудь может прокомментировать последние три поста?

Прочтя эти три поста, я лишь еще раз убедился в том, что все эти сино-кавказские и афро-ностратические параллели не стоят и выеденного яйца, если их копнуть поглубже.

Вся проблема неоностратов состоит именно в том, что они оперируют праязыками, ими же самими и реконструированными, вернее, подогнанными под их "революционные теории".
А когда за реконструкцию берутся не "специалисты широкого профиля", а настоящие специалисты, которые не пытаются объять необъятное, а всерьез занимаются одной отдельно взятой языковой семьей, то выясняется, что все эти реконструкции не имеют ничего общего с реальностью.

В данном случае мы увидели критические заметки по реконструкции протонахского языка, которые показывают, что протонахским реконструкторам еще есть над чем поработать.
Я уверен, что если взяться вплотную за старостинские реконструкции других праязыков, то выяснится та же картина.

Отсюда мой печальный вывод: сино-кавказская теория, как метко выразился в свое время Юдицкий о ностратической теории, это красивая научная фикция.

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46690
  • Gender: Male
  • Смотрите аниме и сериалы
Отсюда мой печальный вывод: сино-кавказская теория, как метко выразился в свое время Юдицкий о ностратической теории, это красивая научная фикция.

Ещё вот вопрос. Дружат ли макросемейщики с географией? Легко вот столкнуть в одну кучу пару семей за несколько тыщ километров друг от друга, но... а были ли контакты между предконосителями десяток тыщ лет назад?

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 9387
  • Gender: Male
Вся проблема неоностратов состоит именно в том, что они оперируют праязыками, ими же самими и реконструированными, вернее, подогнанными под их "революционные теории".
А когда за реконструкцию берутся не "специалисты широкого профиля", а настоящие специалисты, которые не пытаются объять необъятное, а всерьез занимаются одной отдельно взятой языковой семьей, то выясняется, что все эти реконструкции не имеют ничего общего с реальностью.

Это видно, кстати, и на примере привлечения баскского в "дене-кавказскую" макросемью, в части баскских реконструкций и "подгонок" Дж.Бенгтсона, которые идут вразрез с классическими реконструкциями Мичелены, Аскуэ, Лакарры и т.д.
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?root=config&morpho=0&basename=\data\sinocauc\basqet&first=1
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Offline GaLL

  • Posts: 5527
  • Gender: Male
Прочтя эти три поста, я лишь еще раз убедился в том, что все эти сино-кавказские и афро-ностратические параллели не стоят и выеденного яйца, если их копнуть поглубже.

Все параллели между семьями не стоят и выеденного яйца?

Offline Антиромантик

  • Posts: 10917
  • Gender: Male
Прочтя эти три поста, я лишь еще раз убедился в том, что все эти сино-кавказские и афро-ностратические параллели не стоят и выеденного яйца, если их копнуть поглубже.

Все параллели не стоят выеденного яйца?
А разве яйца могут быть параллельными?  :???

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46690
  • Gender: Male
  • Смотрите аниме и сериалы
Все параллели между семьями не стоят и выеденного яйца?

Хотя бы частично, но некоторая схожесть географически далёких семей может быть всего лишь конвергенцией, а не прямым родством.  :donno:

Offline Elik

  • Posts: 2343
  • Gender: Male
Все параллели между семьями не стоят и выеденного яйца?

Насколько я могу судить (in my very humble opinion), все, кроме афроазийских. Я читал Дьяконова и Рабина, где приводятся вполне очевидные лексические и морфологические параллели между семитскими, египетским, берберскими и кушитскими (кстати, оба исследователя пишут, что вопрос о включении в эту макросемью чадских является спорным).

Я также знаю (сам не читал, но от читалых людей слыхивал:)), что довольно достоверно доказано родство финно-угорских языков с алтайскими, хотя имеется еще немало спорных вопросов.

А вот веских доказательств родства И-Е и финно-угорских, или же картвельских с дравидскими (в рамках ностратической теории) как таковых нет. И уж тем более нет веских доказательств сино-кавказской теории и прочих "мега-семей". По меньшей мере, подавляющее большинство лингвистов мира отвергают эти теории, но у русских, как всегда, собственная гордость...

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46690
  • Gender: Male
  • Смотрите аниме и сериалы
Я читал Дьяконова и Рабина, где приводятся вполне очевидные лексические и морфологические параллели между семитскими, египетским, берберскими и кушитскими (кстати, оба исследователя пишут, что вопрос о включении в эту макросемью чадских является спорным).

Удавился))) вроде всегда говорили, что омотские там самые-самые непохожие, неужто и чадские туда же?  :donno:

Offline Антиромантик

  • Posts: 10917
  • Gender: Male
Тяжело доказать родство, неродство доказать тем более тяжелее. Вот так-то!
Следовательно, в макросемьях нет ничего невозможного.



Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46690
  • Gender: Male
  • Смотрите аниме и сериалы
Тяжело доказать родство, неродство доказать тем более тяжелее. Вот так-то!

Хорошо. А где стопудовая грань между родством и неродством если по Сводешу? около половины списка? Потому что 10-20% уж всяко на грани спекуляций фактически.  8-)

Offline Антиромантик

  • Posts: 10917
  • Gender: Male
Тяжело доказать родство, неродство доказать тем более тяжелее. Вот так-то!

Хорошо. А где стопудовая грань между родством и неродством если по Сводешу? около половины списка? Потому что 10-20% уж всяко на грани спекуляций фактически.  8-)
Дополнительные списки, дополнительная методика...
В конце концов для близкородственных также могут быть парадоксальными результаты, например, неоднозначность возникает при сравнении русского, украинского и белорусского.

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46690
  • Gender: Male
  • Смотрите аниме и сериалы
Дополнительные списки, дополнительная методика...

ну, вот и докажите, что баскский и тлинкитский - далёкие родственники, а мы все посмотрим, что у вас получится.  :=

Offline Антиромантик

  • Posts: 10917
  • Gender: Male
Дополнительные списки, дополнительная методика...

ну, вот и докажите, что баскский и тлинкитский - далёкие родственники, а мы все посмотрим, что у вас получится.  :=
Я пока что не вникал внутрь сино-кавказских построений особо, потому просто не хочу разводить мракобесие. Но в ностратических построениях шарю.

Offline Elik

  • Posts: 2343
  • Gender: Male
Дополнительные списки, дополнительная методика...

ну, вот и докажите, что баскский и тлинкитский - далёкие родственники, а мы все посмотрим, что у вас получится.  :=

Легко.
Для начала мы высасываем из пальца прабаскский и пратлинкитсткий.
Потом начинаем подгонять их один под другой, при необходимости дорабатывая напильником, а где не получится напильником - там и зубилом можно жахнуть :)

А если к ним привлечь еще и выдуманный нами протоайнский (Аккомпонг, я шучу!!!), и протоюкагирский, то можно такую мега-семью замутить, что мало никому не покажется.
 :green:

Offline Антиромантик

  • Posts: 10917
  • Gender: Male
А из какого пальца высасывается ПОЛИГЕНЕЗ? Я так думаю, из 21-го?  :D

Offline GaLL

  • Posts: 5527
  • Gender: Male
Quote
По меньшей мере, подавляющее большинство лингвистов мира отвергают эти теории

Подавляющее большинство лингвистов мира занимается другими вопросами.

Quote
, но у русских, как всегда, собственная гордость...

Какие русские? Хегедюш, Блажек, Манастер-Рамер, Долгопольский (с его вкладом в ностратическую теорию могут сравниться разве что труды Иллича-Свитыча) - русские?

Кстати, Вы читали "Опыт сравнения ностратических языков" Иллича-Свитыча или "Ностратический словарь" А. Долгопольского?

Offline Elik

  • Posts: 2343
  • Gender: Male
Кстати, Вы читали "Опыт сравнения ностратических языков" Иллича-Свитыча или "Ностратический словарь" А. Долгопольского?

Я читал "Ностратический словарь" Долгопольского и проштудировал словарь Старостина, и даже почитал "Опыт сравнения ностратических языков", благо добрые люди открыли прекрасный сайт ностратики:
http://www.nostratic.ru/index.php?page=main

Общий недостаток этих работ - всё тот же волюнтаризм в области реконструкций. Когда все эти уважаемые ученые начинают самостоятельно восстанавливать те или иные слова праалтайского, прафинского, прадравидского и т.д., у меня возникает простой вопрос: а они консультровались со специалистами в области этих языков? Я что-то в их этимологиях и аналогиях ссылок на корифеев не замечал (возможно, этих корифеев вообще не существует).

Я лично проверил их сравнения И-Е и семитских (в которых я сам более-менее разбираюсь) и их параллели меня не убедили. Если сравнения алтайских, картвельских и дравидских выполнены на том же уровне, то я прекрасно понимаю скептицизм мировой научной общественности.

А из какого пальца высасывается ПОЛИГЕНЕЗ? Я так думаю, из 21-го?  :D

В таком случае МОНОГЕНЕЗ высасывается из отверстия, расположенного чуть позади 21-го пальца.   :E:

А если серьезно, то споры о полигенезе и моногенезе напоминают мне споры 19-го века "Есть ли жизнь на Марсе?" Нынешними методами доказать или опровергнуть нельзя ни ту, ни другую теорию. Лично я за полигенез, мне он кажется логичнее, но это сугубо мое личное мнение. Вот когда изобретут машину времени, тогда мы с Вами и узнаем, кто из нас прав.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: