Author Topic: Сино-кавказская теория  (Read 124860 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline shravan

  • Posts: 3007
  • Gender: Male
    • http://my.mail.ru/mail/shravan/
on: August 9, 2007, 12:06
...Старостин был (увы - скончался два года тому) отличный лингвист, которого к сожалению весьма заносило. Не знаю никого, кто бы принимал его сине-кавказо-дене теорию...

Предлагаю обсудить здесь сильные и слабые стороны данной теории, а также проавомочность объединения сино-кавказских языков с на-дене в дене-кавказскую макросемью.
ܐܝܠ ܐܝܠ ܠܡܢܐ ܫܒܩܬܢܝ

Offline Baruch

  • Posts: 1169
Теоретически всё возможно. Но вот когда дело доходит до конкретных примеров, оказывается, что общее у сопоставляемых слов как правило лишь один звук, да и звуковые соответствия слишком слабы. Хуже того, не выделены заимствования.
Сужу по некоторым статьям по реконструкции пра-севернокавказского. Я нашел там заимствования из арабского, иранских и тюркских. Реконструированная фонология невероятно сложна: 30 или 40 (уж не помню точно) гласных, многие десятки согласных. Действительной реконструкции на-дене я не видел, а без ступенчатой реконструкции нельзя реконструировать праформы.

Хочу дополнить свой ответ.
Очень мало серьёзных лингвистов занимаются подобными вещами - сопоставлением разных языковых семей и попытками найти между ними родство. Еще меньше людей, имеющих достаточную подготовку, чтобы оценить работу Старостина и его коллег.
Старостин взялся за почти невыполнимую задачу: он реконструировал (так во всяком случае он считал) прасинотибетский, прасеверокавказский, праенисейский и сопоставил их с языками на-дене. Кто в состоянии оценить правильность его реконструкции?
Я знаком со списком северокавказских корней, опубликованном в сборнике "Dene-Sino-Caucasian Languages" под редакцией В. Шеворошкина, Бохум 1991.
Список составил Алекс Юленберг (тогда американский студент) по материалам Старостина и Николаева. Среди сотен реконструированных корней есть явные дубли, напр. grgwA, gwelgA, gwAra "круглый", есть заимствования из арабского hudhudA "удод", k'umk'umA "чайник" (в арабском и иврите из греческого), тюркское tajA "жеребенок", иранские dombA "хвост" и dologA "куница" (перс. dalaq).
Имеются также слова из речи младенцев mamA, nanajA "женская грудь", ономатопея gugu "кукушка".
С другой стороны, ни звуковых законов, ни аттестации в конкретных языках тут не приводится. К сожалению, проштудировать их Северокавказский словарь у меня нет возможности.
Так или иначе, мало кто в состоянии проверить эту работу. Долгопольский высоко оценил Северокавказский словарь, но он занимается ностратикой и не вникает в эту теорию.

Offline Антиромантик

  • Posts: 10917
  • Gender: Male
Сейчас вот сидел смотрел в сети материалы по шумерскому, так вот уже как будто его пытаются впихнуть в дене-кавказские.


Offline shravan

  • Posts: 3007
  • Gender: Male
    • http://my.mail.ru/mail/shravan/
Уважаемый Baruch, большое спасибо за развернутый ответ.
Но меня смущает странная особенность. Старостин был лингвистом высочайшего класса, где-то на грани с гениальностью. Неужели он мог допустить такие "детские" ошибки? Старостин, который скрупулезно доработал метод Сводеша, исключая из сравнения все возможные заимствования, наступил на эти же грабли, реконструируя прасеверокавказский тезаурус?  :donno: К сожалению, действительно существует не так много лингвистов, уровень которых позволяет им обоснованно критиковать теорию Старостина. Слишком велик объем работы, которую надо перепроверить. Остается одно из двух: либо слепо соглашаться, либо слепо отвергать.

Сейчас вот сидел смотрел в сети материалы по шумерскому, так вот уже как будто его пытаются впихнуть в дене-кавказские.
К сожалению, дене-кавказская гипотеза оказалась удобной "помойкой" в которую при большом желании можно слить почти все изолированные языки Старого света (баскский, этрускский, шумерский, нахали, кусунда, бурушаски) и на-дене, который Гринбергу не удалось впихнуть в прокрустово ложе америндской макросемьи.
ܐܝܠ ܐܝܠ ܠܡܢܐ ܫܒܩܬܢܝ

Offline Baruch

  • Posts: 1169
Дело в том, что Старостин работал практически в одиночку; он не мог проверить все языки, отсюда и незамеченные заимствования. Что же касается ономатопеи и детских слов, у меня нет ответа.
Вы совершенно правы: дене-кавказская гипотеза превратилась в мусорную корзину, куда сбрасывают всё непонятное. О тщательной проверке, о фонетических законах речи нет, довольствуются минимальным созвучием.

Offline Elik

  • Posts: 2343
  • Gender: Male
Чисто случайно в теме "шумерские языки" я набрел на краткое описание ацтекского языка. Обнаружил весьма интересные вещи:

Quote
Субъектный префикс (предикативных единиц)
1 ni / ti (я/мы)
2. ti / an (ты/вы)
3. -- / -- (он/она/это/они)

Пример: Ti-toltecatl = "Ты тольтек")

Вам эти префиксы ничего не напоминают?
ni - семитский показатель первого лица
ti - индоевропейское личное местоимение 2-го лица.

Читаем дальше:

Quote
Притяжательный суффикс
ед. ч.: C-hui, V-uh
мн. ч.: hua:n

Очень смахивает на семитские притяжательные суффиксы -hu, -hem/hen.

Вы представляете, сколько далеко идущих выводов могли бы сделать сторонники сино-кафказской теории, если бы внимательнее изучили ацтекский язык?

Слава Богу, они еще до папуасских не добрались...

Offline Baruch

  • Posts: 1169
ni как местоимение или префикс первого лица "я" фигурирует во многих языках, хотя как раз не в семитских (там это суффикс "меня"): хауса, суахили, нивхский, баскский.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 52529
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Остается одно из двух: либо слепо соглашаться, либо слепо отвергать.

Вот тут вы не правы. Во-первых, кто сказал, что обязательно нужно оценивать все вместе? На первый раз достаточно смотреть лишь практическую сторону дела, а именно: искать ошибки.

А во-вторых, эту теорию никто никому не навязывает (надеюсь), поэтому можно заниматься соими делами, а это, если нет ни времени, ни сил подробно разбирать, оставить в стороне.

На вопрос: «Отвергаете ли вы или соглашаетесь?» можно ответить просто: «Мне до лампочки».
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline shravan

  • Posts: 3007
  • Gender: Male
    • http://my.mail.ru/mail/shravan/
Ну это я, конечно, утрировал на счет "либо слепо соглашаться, либо слепо отвергать". Но в общих чертах подход к этой теории можно охарактеризовать и так.
Не совсем понял что значит "кто сказал, что обязательно нужно оценивать все вместе"? А как еще можно оценивать, по-частям? Тогда это будет уже не дене-кавказская гипотеза, а отдельно дене, отдельно сино, отдельно кавказская. И никакой макросемьи из этого не получится. Именно поиск ошибок в сравнениях и является самым трудоемким процессом, т.к. размеры массива данных колоссальны.
Хотя никто никому не навязывает дене-кавказскую теорию, но оставить ее совсем в стороне тоже не удастся. Все таки, она затрагивает огромный пласт в истории развития языков.
ܐܝܠ ܐܝܠ ܠܡܢܐ ܫܒܩܬܢܝ

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 52529
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
А как еще можно оценивать, по-частям? Тогда это будет уже не дене-кавказская гипотеза, а отдельно дене, отдельно сино, отдельно кавказская. И никакой макросемьи из этого не получится.

Представьте: вам показывают автомобиль. Вас просят не пробуя сразу ответить, на ходу он или нет. Что можно сделать, если пробовать поездить нельзя? — Можно «слепо соглашаться или слепо отвергать», а можно и заняться более интересным делом: смотреть внешний вид: вот тут шины потерты, там на двери царапина, зеркало еле держится. Обратите внимание, что при таком подходе автомобиль остается автомобилем и не распадается на колеса, двери и зеркала, но зато вы получаете массу полезной информации, не касаясь при этом главного вопроса, на который вы, все равно, не сможете получить ответ.


Именно поиск ошибок в сравнениях и является самым трудоемким процессом, т.к. размеры массива данных колоссальны.
Хотя никто никому не навязывает дене-кавказскую теорию, но оставить ее совсем в стороне тоже не удастся. Все таки, она затрагивает огромный пласт в истории развития языков.

Вы не правы вот в чем: раз один человек написал, то (как минимум!) один и сможет это разгрести. Пусть и за долгое время. А уж если набрать коллегию, то «разбросать» материал будет значительно легче.

Вы же понимаете, что проблема здесь не в объеме и не в наличии лингвистов, а в лени и нежелании ковыряться в чужих мыслях. — У каждого своих полно.

Добавлю. Старостин же не Фоменко. Это фоменковские труды обсосали по косточкам, потому что там было над чем постебаться и за что справедливо жестоко попинать, и тем самым себя возвысить хотя бы в своих собственных глазах. А со Старостиным все сложнее: нужно напрягать умишко, перебирать и разбирать, и еще не факт, что в конце можно будет сказать: «Ххах! Фуфло!». Поэтому не очень спешат лингвисты этим заниматься.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline shravan

  • Posts: 3007
  • Gender: Male
    • http://my.mail.ru/mail/shravan/
Так или иначе, перепроверка данной гипотезы - тяжелый кропотливый трудоемкий процесс. Действительно, если нет желания ковыряться в "чужых мыслях", гипотеза так и останется гипотезой. Но прошло уже лет 20, не много ли?
ܐܝܠ ܐܝܠ ܠܡܢܐ ܫܒܩܬܢܝ

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 52529
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Так или иначе, перепроверка данной гипотезы - тяжелый кропотливый трудоемкий процесс. Действительно, если нет желания ковыряться в "чужых мыслях", гипотеза так и останется гипотезой. Но прошло уже лет 20, не много ли?

Мало. Очень мало. Дай бог, через 100 лет созреет работа, основанная на предварительных рассмотрениях дела.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Антиромантик

  • Posts: 10917
  • Gender: Male
Добавлю. Старостин же не Фоменко. Это фоменковские труды обсосали по косточкам, потому что там было над чем постебаться и за что справедливо жестоко попинать, и тем самым себя возвысить хотя бы в своих собственных глазах. А со Старостиным все сложнее: нужно напрягать умишко, перебирать и разбирать, и еще не факт, что в конце можно будет сказать: «Ххах! Фуфло!». Поэтому не очень спешат лингвисты этим заниматься.

Почему Фоменко у лингвистов является таким главным бельмом в глазу, а? Не, я, конечно, согласен, что 95% его изысков - это бред, но каракули какого-нибудь Асова, на мой вкус, и того хлеще.

По теме - сино-кавказская семья по степени обоснованности может стоять на третьем месте после ностратической и афразийской ... или на втором, если-таки афразийские языки родственнее ностратическим, чем сино/дене-кавказским.
Ничего против включения шумерского в эту семью не имею. Некоторые обнаруженные там элементы мне кажутся не заимствованиями и отнюдь не случайными совпадениями. Ну или переходная ступень от дене-кавказских к австрическим.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 52529
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Почему Фоменко у лингвистов является таким главным бельмом в глазу, а?

Вы перепутали. Это лингвисты — бельмо на глазу Фоменко. Не дают раскинуться фантазии.

Не, я, конечно, согласен, что 95% его изысков - это бред, но каракули какого-нибудь Асова, на мой вкус, и того хлеще.

Не знаю Асова. Но могу сказать точно, можно сравняться по бреду с Фоменко, но превзойти его — нет.

Ничего против включения шумерского в эту семью не имею.

Очевидно, что это не голосованием решается.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Антиромантик

  • Posts: 10917
  • Gender: Male
Не знаю Асова. Но могу сказать точно, можно сравняться по бреду с Фоменко, но превзойти его — нет.
Лично мною Фоменко воспринимается как приколист, до которого так и не доходит, что он шут гороховый. А Асов зашел еще дальше - уж его как циркача я воспринимать не могу. Тем более что Асов зашел действительно еще дальше. Фоменко-то атлантов не приплетает ведь в свои, с позволения сказать, трактаты? Или уже задействовал?

Ничего против включения шумерского в эту семью не имею.

Очевидно, что это не голосованием решается.


Я о том же говорю, что коли уж-таки НЕ шарлатаны нашли хотя бы пятипроцентное сходство шумерского с какими-то языками мира и к тому же удосужились помозговать, то уже нельзя вслепую на это лепить ярлык "бред".

Offline ou77

  • Posts: 4505
  • Gender: Male
А собственно кто вносит шумерский в сино-кавказскую семью?

Offline Антиромантик

  • Posts: 10917
  • Gender: Male
Сино-кавказская семья
http://mahtalcar.narod.ru/linguistics/monogenez.html

Особо
http://www.znanie-sila.ru/online/issue_794.html

Австрическая гипотеза (мунда - это же австразиатские)
http://lah.ru/konspekt/back/shumer1.htm
Quote
После тюркских шумерский язык сравнивали с финно-угорскими (также агглютинативного строя), монгольским, индоевропейскими, малайско-полинезийскими, кавказскими, суданскими, сино-тибетскими языками. Последняя на сегодняшний день гипотеза выдвинута И.М.Дьяконовым в 1997 году. по мнению петербургского ученого, шумерский язык может находиться в родстве с языками народов мунда, проживающих на северо-востоке полуострова Индостан и являющихся древнейшим доарийским субстратом индийского населения. Дьяконов обнаружил общие для шумерского и мунда показатели местоимений 1-го и 2-го лица единственного числа, общий показатель родительного падежа, а также некоторые сходные термины родства. Его предположение может быть отчасти подтверждено сообщениями шумерских источников о контактах с землей Аратта - аналогичный населенный пункт упоминается и в древнеиндийских текстах ведического периода.

Offline antbez

  • Posts: 4936
  • Gender: Male
Прочёл я интервью в "Знание-Сила".  Милитарёв и, стало быть, московская школа лингвогенеза, не включают шумерский в обсуждаемую макросемью. Хотя его связи с северо-кавказскими исследовались уже давно.
Quae medicamenta non sanant, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.

Offline Darkstar

  • Posts: 7405
Первое, что бросается в глаза в сино-тибетско-кавказском глоссарии Старостина, это развернуто-завернутая семантика. Всякие "половники, лопаты, вееры, fans, call=prey, hook=bend, virtue, foot=paw". Как только я вижу такую работу, то предполагаю, что она некорректна, потому что, чем больше семантических допущений, тем больше вероятность доказать родство чего угодно с чем угодно. Так что...
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 9395
  • Gender: Male
Первое, что бросается в глаза в сино-тибетско-кавказском глоссарии Старостина, это развернуто-завернутая семантика. Всякие "половники, лопаты, вееры, fans, call=prey, hook=bend, virtue, foot=paw". Как только я вижу такую работу, то предполагаю, что она некорректна, потому что, чем больше семантических допущений, тем больше вероятность доказать родство чего угодно с чем угодно. Так что...

Да и фонетически эти реконструкции весьма натянуты...
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Offline Karakurt

  • Posts: 20038
  • Gender: Male
на какое время датируется данная общнoсть?
͡° ͜つ ͡°

Offline captain Accompong

  • Posts: 5168
  • Gender: Male
  • too bad
    • гэнго-тян
вообще-то шумерский с утра был изолированным языком, а семья кавказская-сино-на-дене/раз-дене - гринберговская ересь, на мой взгляд
племя эторо негодуе...

Offline antbez

  • Posts: 4936
  • Gender: Male
Quote
вообще-то шумерский с утра был изолированным языком, а семья кавказская-сино-на-дене/раз-дене - гринберговская ересь, на мой взгляд
По-моему это предложил как раз Старостин (которого Вы, впрочем, тоже не любите). Языки на-дене совсем мало изученные, поэтому их ещё долго можно будет включать в разные макросемьи...
Quae medicamenta non sanant, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: