Author Topic: лит.язык = тормоз в развитии языка?  (Read 15475 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline andrewsiak

  • Posts: 4345
  • Gender: Male
    • my LJ
Давно думаю над нижеизложенным... Хотелось бы услышать точку зрения посетителей форума.
Литературный язык является своеобразным койне, формируемым на базе одного из диалектов данного языка. (По мере становления, он включает в себя словоформы или отдельные слова, присущие колатеральным диалектам.) К моменту формирования литературного языка основные грамматические и фонетические изменения в нем завершены. Затем эти факты базового диалекта фиксируются как "норма" литературного языка. После этого, эта "норма" насаждается на носителей других диалектов, и при этом все те факты языка (диалекта), отличающиеся от этой "нормы", объявляются "вне закона", "вне нормы". В связи с этим возникают следующие соображения.
Норма литературного языка, зафиксированная национальными академиями, объявляется единственно правильной с точки зрения носителей языка. Но ведь язык - это живая структура, и любые рамки - фиксация - приводят к замедлению, затормаживанию, или даже прекращению развития на фонетическом и грамматическом уровне. Я не говорю о полном исчезновении эволюции, так как язык Шекспира отличается от современного английского, и язык Пушкина - от современного русского, но все же изменения, происшедшие в этих языках незначительны по сравнению с теми изменениями, которые поизошли бы, если бы литературная норма не была зафиксирована. За те же три столетия в былые эпохи в языках исчезали одни звуки и грамматические категории и появлялись другие. (Классическая латынь ведь тоже, как литературная норма сущестсвовала несколько столетий, мешая эволюции языка, пока, наконец, Римская империя не перестала существовать. Я опускаю здесь факт продолжения латинской литературной традиции католической церковью, поскольку язык к этому времени был фактически мертв.)
Не являемся ли мы, таким образом, носителями фактически мертвого языка, навязанного нам школой/ министерством образования/ итп.? Ведь даже если мы склоняем [ул'ьцъ, ул'ьцъ, ул'ьцъ], мы все равно пишем и подразумеваем "улица, улицы, улице".
той ще ся не вродив, щоб усім догодив.

Offline Евгений

  • Posts: 13052
  • Gender: Male
andrewsiak, я вроде согласен со всеми Вашими соображениями, но у меня есть один вопрос и один комментарий.

Вопрос.
Создаётся впечатление, что Вы относитесь негативно к тому, что сам факт наличия литературного языка является неким тормозом. А Вы признаёте, что литературный язык, при всём его прескриптивизме, тем не менее отлично служит своей цели - обеспечить понимание, и не предлагаете ли Вы вообще отменить литературную норму?

Комментарий.
Quote from: andrewsiak
Не являемся ли мы, таким образом, носителями фактически мертвого языка, навязанного нам школой/ министерством образования/ итп.? Ведь даже если мы склоняем [ул'ьцъ, ул'ьцъ, ул'ьцъ], мы все равно пишем и подразумеваем "улица, улицы, улице".

Аргумент явно неудачный. Русская графика фонематична, а теория Московской фонологической школы может доказать именно такой фонемный состав падежных окончаний, не так ли?
PAXVOBISCVM

Offline RawonaM

  • Posts: 43554
Я вообще примерно все то, что вы говорите, Андрусяк, постоянно твержу. Меня просто удивляет, что такой разговор подняли вы! Вы поправляете под норму и русский язык, и когда я вам показал конструкцию во французском языке, которая в народе явно отличается от той, которая признана академей, вы тоже остались при мнении, что так "правильно", а так "неправильно".

Только нужно, по-моему, оговориться, что "эволюция" и "развитие" тяжело приминимы в данном случае. Все таки, эти слова обозначают переход от простого к более сложному. Поэтому "затормаживать развитие", по-моему, звучит странно. Если бы развитие древнерусского языка "затормозили", то у нас было бы еще куча времен, двойственное число и т.п.

Quote from: andrewsiak
Не являемся ли мы, таким образом, носителями фактически мертвого языка, навязанного нам школой/ министерством образования/ итп.? Ведь даже если мы склоняем [ул'ьцъ, ул'ьцъ, ул'ьцъ], мы все равно пишем и подразумеваем "улица, улицы, улице".
Только нужно, конечно, отделить письмо от языка. Язык есть язык - это такая же способность человека, как, скажем, ходить. А вот письмо это уже что-то искусственное, само оно не появляется, не осваивается и не изменяется.

Offline andrewsiak

  • Posts: 4345
  • Gender: Male
    • my LJ
Возможно, я действительно не совсем правильно изъяснился или привел неудачный пример. Я не ратую за отмену литературной нормы - в любом случае это едва ли можно было повести в жизнь. Но с другой стороны, я вынужден констатировать, что литературная норма действительно тормозит (ставит рамки) развитию живого языка. Под развитием я понимаю любой процесс изменения, который происходит с течением времени. Развитие или эволюция - не обязательно идет от простого к сложному: это также и поцесс перехода количества в качество. Так, например, синтетический характер древнеанглийского с его падежными окончаниями и свободным порядком слов сменился аналитизмом современного английского с его обилием синтаксических связей и фиксированным порядком слов. Это ли не развитие? Литературная норма замораживает развитие живого языка, превращая его в мамонта, замороженного внезапным морозом в Восточной Сибири. Разве это не печально?
В этом и вся двойственность литературной нормы: она и содействует взаимопониманию людей, и замораживает язык на определенной стадии, препятствуя дальнейшему его развитию.
той ще ся не вродив, щоб усім догодив.

Offline Digamma

  • Posts: 4254
Quote from: rawonam
Только нужно, по-моему, оговориться, что "эволюция" и "развитие" тяжело приминимы в данном случае.

Мановарыч, не спора ради: абсолютно поддерживаю Андрусяка - и развитие и эволюция могут идти по любому пути. К примеру, человек лишился хвоста. 8-)
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

Offline adada

  • Posts: 510
  • Gender: Male
    • http://adada.nm.ru
Quote from: andrewsiak
...услышать точку зрения посетителей...
Как хорошо сформулировано!

Несколько терминов из предыдущих сообщений я не понял, но подозреваю, что в их черных ящиках не положено то, что собираюсь написать.
С одной стороны, хочется категорически не согласиться с предположением о тормозящей роли литязыка, с другой -- привык к  Швыдкому и его теленаживкам. Лично я представляю себе литязык в качестве одного из конструктивных элементов в общей системе. Одна из его естественных задач -- быть тормозом. Пока водитель (носитель языка) использует тормоз своевременно и разумно, проблемы нет. А вот если он прибегает к тормозу неумело, тогда эти действия способны негативно повлиять и на развитие языка в целом. (Гипотетически -- и на эволюцию носителя через предполагаемые генетические механизмы языка).

И еще один образ.
Соединение тормоза (~ литературного языка) и руля (~ языка обкновенного) в одном... джойстике, конечно, удобно для управления, но применяется в основном в грубых коммуникаторах, например. в танке.

+
Смайлики поставлю позже, по мере выяснения мнения "посетителей".
adada-inn & адада-съют

Offline RawonaM

  • Posts: 43554
Quote from: Digamma
Мановарыч, не спора ради: абсолютно поддерживаю Андрусяка - и развитие и эволюция могут идти по любому пути. К примеру, человек лишился хвоста.
Ради бога, оставим вопросы терминологии. Пусть будет развитие 8)

Quote from: andrewsiak
Так, например, синтетический характер древнеанглийского с его падежными окончаниями и свободным порядком слов сменился аналитизмом современного английского с его обилием синтаксических связей и фиксированным порядком слов. Это ли не развитие?
Кстати, по-поводу английского языка. Вы упомянули про установление лит. нормы в 15-16 вв, и ее как тормозом в развитии. По-моему, это не совсем верно, т.к. именно в этот период закончилось сильное влияние французского (а до него скандинавского), которое и сыграло довольно серьезную роль в изменении англ. языка.
Но тем не менее, не было бы пуристов 16-17 веков, вряд ли бы остались, например, глаголы с тремя формами, что, кстати, было бы очень хорошо.

Quote from: andrewsiak
Разве это не печально?
Печально.

векша

  • Guest
Quote from: andrewsiak
Ведь даже если мы склоняем [ул'ьцъ, ул'ьцъ, ул'ьцъ], мы все равно пишем и подразумеваем "улица, улицы, улице".


мне кажется, так произносят на Урале ("съедают" безударные гласные), а в Москве падежные окончания на слух более различимы (аналогично: "молоко" москвич произнест "мълако", а уралец - "мълъко")

Offline Евгений

  • Posts: 13052
  • Gender: Male
Свидетельствую как уралец: [мълакó].
Что касается падежных окончаний - если они безударны (а значит, заударны), гласные в них редуцируются до [ъ][ь] как в Москве, так и на Урале. Иное возможно только в сильной фразовой позиции.
PAXVOBISCVM

Offline andrewsiak

  • Posts: 4345
  • Gender: Male
    • my LJ
Quote from: Digamma
развитие и эволюция могут идти по любому пути. К примеру, человек лишился хвоста. 8-)

:D


В общем, посокрушались мы тут по поводу тормоза, но сделать-то ничего нельзя: не отменят же литературную норму!
Однако, было бы интересно осуществить некую проспекцию, проанализировав тенденции в развитии "свежезамороженного" языка к развитию, т.е. как бы пошло развитие русского/украинского/английского языка если бы установление лит.нормы не затормозило его? Это, конечно, из области конлангов, но все же... Ведь тенденции-то были (и есть)!..
той ще ся не вродив, щоб усім догодив.

Offline Digamma

  • Posts: 4254
Quote from: andrewsiak
Однако, было бы интересно осуществить некую проспекцию, проанализировав тенденции в развитии "свежезамороженного" языка к развитию, т.е. как бы пошло развитие русского/украинского/английского языка если бы установление лит.нормы не затормозило его? Это, конечно, из области конлангов, но все же... Ведь тенденции-то были (и есть)!..

А зачем далеко ходить? Ты на русинский посмотри - он же ближайший родственник и толком не кодифицирован. Когда я по их сайтам ходил, различия в языке порой просто глаз резали.

На Гуцульщине еще, судя по всему, простор для изучения - там перемещения затруднены, а значит говоры должны быть более обособлены. Ну а лит. норма там - сам знаешь... :)
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

Offline Leo

  • Posts: 34982
Процесс образования языковой нормы - процесс достаточно стихийный, и если его не регулировать, то язык будет и сам ориентироваться на диалект наиболее развитой и тем самым наиболее привлекатьной части языкового ареала. Например в арабском мире есть понятие более престижного языка, одним из которых является египетский диалект. Среди прочего это обуславливается и тем, что Египет является крупнейшим производителем арабоязычных фильмов (90 % Египет, 5 % Сирия, 5 % все остальные арабские страны вместе). Конечно, сейчас важную роль играют СМИ (хотя как мы видим на примере российских телепрограмм даже дикторы распространяют далеко не самую лучшую языковую норму:)). Например, люксембургское правительство всерьёз озабочено тем, что местная молодёжь под влиянием многочисленных телепрограмм соседней Германии отошла от люксембургского языка. С другой стороны создание общей литературной сербохорватской нормы для сербов, хорватов и боснийцев кончилось ничем. Примечательно в этом смысле, что несмотря на старания местных властей в Республике Коми, развитию местного языка сильно мешет наличие лагерей в этой республике, в результате чего уголовная феня, на которую практически переходят юные граждане, сильно потеснила язык коми.
Т. е. если норму не регулировать, то она и так отрегулируется сама: лучшим или худшим образом мы даже не заметим, так как привыкнем раньше :D.
Когда умру (а это неизбежно, знаю),
Коньяк хороший положите в изголовье.
Вдруг археологи когда-то откопают —
Так сядут, выпьют за мое здоровье!

 אטאלאריְמָיְזדאן קאלדיְרהאן מעריאסליקנין ענק אוללוסו  - טילימיזדיר

векша

  • Guest
Quote from: Евгений
Свидетельствую как уралец: [мълакó].


Я тоже уралочка, но 10 лет прожила в Москве. На мой взгляд, москвичи почти все "акают" (произносят вполне четкий звук "а" в первом предударном слоге), а вот в  Свердловске и окрестностях очень многие говорят совсем по-другому: вместо "а" в данной позиции слышится какой-то очень закрытый звук. Причем это не просторечие, так говорят даже "остепененные" люди (правда, не лингвисты, а естественники; лингвисты и на Урале говорят как москвичи).
А вообще у меня вопрос к специалистам. Не могли бы вы перечислить особенности уральского произношения (ведь они существуют, достаточно лишь послушать некоторых дикторов  местного  TV)?
Сасибо за ответ.

Offline Ян Ковач

  • Posts: 597
Литературный язык=тормоз в развитии языка?
По-моему, возможно, но и наоборот.
То есть "роз-тормоз" в сохранении старших черт языка, диалектов...
В том смысле, что он вытянет вперед на уровень "нормы" и все "недорослые" диалекты,
которые тем фактически перестанут существовать.(зависит от людей)
А в самом развитии (лит.)языка уже намного больше положительного.
И если уже речь народа слишком станет отличаться (в направлении, которое, конечно, избрали сами люди)
- придет реформа. И она придет(вовремя), такому не помешать.
Развиваются языки "без нормы" быстрее? Довольно молодыми (по норме)- белорусский или словацкий.
Ушел ли белорусский так далеко, чтобы среднестатистический русский не понял?
По-моему совсем нет, вскорее обратно - развивался медленнее.
И словацкий? Зачем повторяться...(до протетич. "в" часто не дошло)
Причину ищу в этом: похоже на народную одежду( прямо-таки по деревням свойстенная) люди ценят и "свой" язык, т.е. диалект.
Ведь по этому можно узнать с удивительной точностью, кто откуда. Язык тому свидетельством, точно как и "ручник"(платок),вся одежда, привычки и другое...
Итак, потому что люди уважают больше все, что у них "свое" ( и наречие),
оно развивается намного медленнее.
О пользе диалектов (кроме красоты,пестроты,жизни - для меня)
и не надо слишком писать, особенно для лингвистики и исследования прошлого...
------------------
Если бы не был я жил в деревни, можно не знал бы, что такое "веселье"...;--)
И что в городах, где обычно знают только норму, не все (иначе распространеные) слова знают,
могу подтвердить.
Итак, кто кого тормозит?

Offline adada

  • Posts: 510
  • Gender: Male
    • http://adada.nm.ru
Quote from: andrewsiak
Норма литературного языка, зафиксированная национальными академиями, объявляется единственно правильной с точки зрения носителей языка.
Quote from: Leo
Процесс образования языковой нормы - процесс достаточно стихийный, и если его не регулировать, то язык будет и сам ориентироваться на диалект наиболее развитой и тем самым наиболее привлекатьной части языкового ареала.

Если не ошибаюсь, за основу рассуждений берется вариант, когда лит. норма основана на слепке прошлого состояния языка (основного его диалекта). Т.е. отстает от языковой практики лет на 10? 20?
Но в принципе возможен и симметричный вариант, когда разработка нормы включает в себя прогноз, а ее требования носят опережающий характер.

Если в первом приближении тормозящие свойства приписать ножницам между нормой и реальным состоянием языка, то возникает вопрос, в каком из двух вариантов тормоз действет сильнее, а его социальные последствия более значимы? При отличиях не существенных и достаточно малых возникает соблазн предложить "академикам" превратиться из археологов в футурологов.

+
Пока писал, вышло в свет сообщение от Яна Ковача о способности нормы "вытягивать" отстающих! А почему только их?
adada-inn & адада-съют

Offline Евгений

  • Posts: 13052
  • Gender: Male
Quote from: векша
На мой взгляд, москвичи почти все "акают" (произносят вполне четкий звук "а" в первом предударном слоге), а вот в Свердловске и окрестностях очень многие говорят совсем по-другому: вместо "а" в данной позиции слышится какой-то очень закрытый звук.

В любом случае [ъ] ведь "очень закрытым" никак не назовёшь. Что же, они там [ы] говорят? :) (кстати, вполне возможно)
PAXVOBISCVM

векша

  • Guest
Quote from: Евгений
Quote from: векша
На мой взгляд, москвичи почти все "акают" (произносят вполне четкий звук "а" в первом предударном слоге), а вот в Свердловске и окрестностях очень многие говорят совсем по-другому: вместо "а" в данной позиции слышится какой-то очень закрытый звук.

В любом случае [ъ] ведь "очень закрытым" никак не назовёшь. Что же, они там [ы] говорят? :) (кстати, вполне возможно)


Действительно, очень похоже на "ы" (только более краткий звук).

Offline Ян Ковач

  • Posts: 597
Quote from: adada

Пока писал, вышло в свет сообщение от Яна Ковача о способности нормы "вытягивать" отстающих! А почему только их?

:dunno: Ибо другого явления нет.
Безусловно, у нас другая ситуация, не могу понять, что может опередить
литературный язык , если что-то изменяется, управится и норма.
Мне, вероятно, такую философию трудно понять.
Напр. выдумали бы новое слово, или изменили значение?
Этого не боюсь.:D
Новое заимствование, если уже распространилось, примет и норма, почему нет?
Конечно, "языковедцы" всегда заботятся предкладать эквиваленты,
но приказать нельзя, если не удается, останет чужое слово.
Обычно это обратно, ибо люди "шануют" свой язык.:)
Напр. сначала (в компьютерной технике) было фольдер, файл...
но предложили "адресар" (от чешского калька, но все же еше не очень-то славянское) и позже "приечинок", т.е. ящик,
и вместо файл - "субор" ((су=со,вместе))собрание, группа, ансамбл...) и прижилось - конечно.
Или по песням можно судить, что "быстрый" значило (и) что-то другое (думаю):
"V richtárovej studni, bystrá voda šumí,
spadla do nej iskra, bystrá voda vyschla"
Но как может быть вода в колодцы быстрой??? Думаю, значение было другим (может быть чистая, прозрачная?).
Ну вот, значение сейчас другое (все моя теория), и норма не против,
не будет отстаивать насильственно что-то другое, мертвое, забытое.
Напишите примеры, пожалуйста, на обратное...мне трудно представить такую ситуацию.
---------------
Главным образом дело в конзервативной натуре, о чем хорошо свидетельствуют и высказания переехавших в Чехию людей ( не буду именовать)
и радикально ставящихся против каких-либо рефорем.:D

Offline adada

  • Posts: 510
  • Gender: Male
    • http://adada.nm.ru
Quote from: Ян Ковач
... норма не против, не будет отстаивать насильственно что-то другое, мертвое, забытое. Напишите примеры, пожалуйста, на обратное...
Вот яркий пример со словом "жа́люзи́". С высокой вероятностью можно представить, что "французская" норма ударения будет вытеснена "английской".
Если следовать принципам опережающего нормирования, то ожидать -- и предупредить! -- смещения ударения можно было бы лет 10 назад.
adada-inn & адада-съют

Offline andrewsiak

  • Posts: 4345
  • Gender: Male
    • my LJ
Ян, вы немного запутались. Вы относите к эволюции языка или к его развитию появление новой (заимствованной) лексики. Я не имел это в виду. Вообще. Речь шла совершенно о другом. О том, что в языке развивается определенная грамматическая и фонетическая структура. Неологизмы+заимствования и структура языка это разные планы восприятия.
Язык очень редко заимствует звуки или граммтатические категории. В России в 19 веке высшие слои общества говорили на французском, так если в русском, появилось много французских слов, то в нем же не появились носовые гласные или аналоги plus-que-parfait! Точно также и в Англии, где французский много лет был языком двора, он хоть и дал английскому огромное количество слов, НО НЕ ИЗМЕНИЛ ГРАММАТИЧЕСКОЙ СТРУКТУРЫ английского языка!
той ще ся не вродив, щоб усім догодив.

Quote from: andrewsiak
Язык очень редко заимствует звуки или граммтатические категории.

Однако в Германии русскоговорящее население заимствует далеко не только слова. В речи у некоторых позаимствованы звуки [h], [6], часто попадается совершенно дикое с русской точки зрения употребление предлогов и глаголов - "стукнуть с веником", "крутить фильм" (не в смысле показывать, а в смысле снимать!). В некоторых особо тяжёлых случаях (например, один дюссельдорфец родом из Эстонии) перестаёт использоваться двойное отрицание.
Qusqu llaqtaqa kay pachap uma llaqtanmi.

Offline Ян Ковач

  • Posts: 597
Quote from: andrewsiak
Ян, вы немного запутались. Вообще. Речь шла совершенно о другом. О том, что в языке развивается определенная грамматическая и фонетическая структура.

:_1_12 Да, я это видел в самом начале, но тем труднее входит в голову...
Норма ведь, это только инструмент в руках людей,
и пусть измениться что-либо -- должна реагировать (по-моему это и везде делает).
Фонетика (у нас) связана с письмом (долготы), но если скажут ударение
или долготу иначе, ничего не случится, письмо из-за этого не надо менить...
Если некогда читают "власне", "шчастье", "мы(л)ло", "дохтор"  вместо письменного
"властне", "штьастье/(штястье)", "мыдло", "доктор" - все в порядке, хватит правильно писать.
И граматич. падежи (целые конструкции,фразы) - помолчу.:)
Единственно в официяльном контакте(общение ко всем людьям - книги, TV...) и документах необходима норма.
Просто, не понимаю...
Если в двух регионах развинутся слишком разные категории (любого типа),
никто им этого не запретит, но все же будет необходимо знать литер. язык
и пользоваться ним напр. в ТВ, юристич. текстах...
Но в этом и функция лит/языка - чтобы небыли выкрутаси, недопонимание...
(Точные дефиниции)
И если что-то определиться глобально - попадет в норму.
Поэтому в чем тормоз - вне моего понимания.:dunno:
Есть предложение, что конкретно заменить, упростить...?

В Германии покажется влияние, что поделать...
Первые камеры мануально "крутили" (снимая) - а не скажут точнее "на-крутить"? предлог бы что-то извинял:)

Offline RawonaM

  • Posts: 43554
Quote from: andrewsiak
Язык очень редко заимствует звуки или граммтатические категории.

Однако в Германии русскоговорящее население заимствует далеко не только слова. В речи у некоторых позаимствованы звуки [h], [6], часто попадается совершенно дикое с русской точки зрения употребление предлогов и глаголов - "стукнуть с веником", "крутить фильм" (не в смысле показывать, а в смысле снимать!). В некоторых особо тяжёлых случаях (например, один дюссельдорфец родом из Эстонии) перестаёт использоваться двойное отрицание.

Аналогично в Израиле. Но два звука и несколько конструкций, это ничто по сравнению с десятками (или сотнями) лексических заимствований.

Offline adada

  • Posts: 510
  • Gender: Male
    • http://adada.nm.ru
Quote from: andrewsiak
Ян, вы немного запутались.
Возможно, сделав это из вежливости, отвечая ададе и не будучи в курсе моей "профанности."
Quote from: andrewsiak
Язык очень редко заимствует звуки или грамматические категории.
Если это замечание основано на наблюдениях за лит. языками, то его, как мне кажется, не совсем корректно использовать в качестве аргумента в контексте поставленного вопроса. Вот если бы оно относились к развитию "пограничных" диалектов, развивающихся в соприкасающихся языках!..

У меня есть еще в запасе пример с тем же французским, несколько более отдаленный, но его нельзя считать притянутым за уши.
Известно утверждение, что если бы "Философские письма" Чаадаева не были переведены на русский, автор не попал бы в психушку. И основано оно на том, что РЯ тогда еще не созрел для "метафизической выразительности". Неужели эта незрелость была только лексическая?
А сейчас, русский "созрел" для (вос)приятия в себя американской "выразительности"?

"Непопулярный" умозрительный вариант футурологического научного нормирования еще может оказаться способным к ответу на такие вопросы, а типовой археологический -- вряд ли.
adada-inn & адада-съют

Offline Ян Ковач

  • Posts: 597
Quote from: adada
Quote from: andrewsiak
Ян, вы немного запутались.
Возможно, сделав это из вежливости, отвечая ададе и не будучи в курсе моей "профанности."
А сейчас, русский "созрел" для (вос)приятия в себя американской "выразительности"?

Из вежливости, да, можно и так сказать...:D

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: