Международный конланг ЛФ

[az-mnogogreshny]

Подражание природе при создании чего-то искусственного никогда к хорошему результату не приводило. Самолёты у нас крыльями не машут. И колесо в живой природе не встречается.
Так же и при лингвопроектировании подражание спонтанно сложившимся натуральным языкам не самый правильный путь, как мне кажется. Надо создавать как априорную грамматику, так и априорную лексику.

[BormoGlott]

Самолёты у нас крыльями не машут.

Но крылья у них есть, а они взяты в подражание природе. Поэтому

Надо создавать как априорную грамматику, так и априорную лексику.

лексику не обязательно априорную.

[az-mnogogreshny]

лексику не обязательно априорную.

Если мы создаём априорные правила построения морфем, то морфемы из натурального языка могут не уложиться в эти правила. А если мы берём их такими, как они есть, то они могут выглядеть чужеродно в языке. А если их изменять, то может пострадать узнаваемость.
Другое дело, что можно попытаться сделать априорные морфемы похожими на международные слова. Для простоты запоминания.

[kemerover]

Надо бы китайскую грамматику как-то подтянуть.

Каких-то явно видимых разделителей между членами предложения нет. Всё по контексту, как я понял. Кроме этого, почти любое из этих звеньев может быть пропущено. И как тогда понять какая часть предложения началась?

Я за полное отсутствие словоизменения, включая грамматическое число. Но в китайском, мне кажется, слишком непонятно, что какой частью речи является и как слова между собой связаны. Какая-нибудь система частиц, как в японском, для международного языка подошла бы лучше. Можно просто все слова сделать существительными, взяв пример с на-прилагательных и глагольных существительных из японского, и роль в предложении обозначать частицами.

Например, чтобы сократить словарь. Если переходные и непереходные глаголы с похожим смыслом будут выражаться разными словами, то придётся учить гораздо больше слов. Проще прямое дополнение употребить.

Можно просто добавить вспомогательные глаголы какие-нибудь или частицы для каузатива и пассива.

[BormoGlott]

Можно просто все слова сделать существительными, взяв пример с на-прилагательных и глагольных существительных из японского, и роль в предложении обозначать частицами.

Это чем-то отличается от Заменгофовского решения, или тот же велосипед, только колёса квадратные

[kemerover]

Подражание природе при создании чего-то искусственного никогда к хорошему результату не приводило. Самолёты у нас крыльями не машут. И колесо в живой природе не встречается.
Так же и при лингвопроектировании подражание спонтанно сложившимся натуральным языкам не самый правильный путь, как мне кажется. Надо создавать как априорную грамматику, так и априорную лексику.

Если мы создаём априорные правила построения морфем, то морфемы из натурального языка могут не уложиться в эти правила. А если мы берём их такими, как они есть, то они могут выглядеть чужеродно в языке. А если их изменять, то может пострадать узнаваемость.
Другое дело, что можно попытаться сделать априорные морфемы похожими на международные слова. Для простоты запоминания.

Так можно дойти до того, что и алфавит новый нужен.

В априорной лексике нет никакого смысла, вы же не собираетесь для таких понятий как "джаз", "шампанское", "амёба", "кока-кола", "барокко", "йога" выдумывать какие-то новые слова. Так и зачем тогда выдумывать их для других?

[kemerover]

Это чем-то отличается от Заменгофовского решения, или тот же велосипед, только колёса квадратные

Тот же велосипед, только колёса круглые.

[Hellerick]

Me no vole usa plu parolas ca es nesesada. En "Josef ama Maria" la sinifia es comprendeble sin alga sinias gramatical. E si on ajunta alga cosa asi, lo va deveni plu distante de ideal.
Gramatica complicada debe es usada en frases complicada.

Не хочу использовать больше слов, чем необходимо. В "Josef ama Maria" всё понятно без каких-либо грамматических маркеров. И добавление сюда чего-то отдалит нас от оптимума.
Сложную грамматику следует оставить для сложных фраз.

[az-mnogogreshny]

В априорной лексике нет никакого смысла, вы же не собираетесь для таких понятий как "джаз", "шампанское", "амёба", "кока-кола", "барокко", "йога" выдумывать какие-то новые слова. Так и зачем тогда выдумывать их для других?

Если вы делаете изолирующий язык, то можно попытаться взять апостериорную лексику. Но я больше люблю синтетические конланги. А там может возникнуть конфликт заимствованной лексики и придуманной морфологии.
Как в эсперанто: piramido - здесь корень piramid? Или это дитя "пирама"? Или это дитя от любви груш?
Моё предложение в том, что лексику нужно разделить на базовую и специальную. Базовая - априорная. Специальная - апостериорная. Притом, на специальную лексику не распространяется морфология языка. Я в своём конланге ввёл дополнительный уровень между словом и предложением - фразу. Фразы разделены специальными частицами. Частицы (разделяющие две фразы) так же как и слова могут иметь суффиксы. то есть, суффиксами мы изменяем не само заимствованное слово, а оформляем его как отдельную фразу и изменяем маркер этой фразы, навешивая на неё суффикс. Хотя, это не на 100% избавляет от возможной путаницы, так как заимствованное слово может выглядеть не как заимствованное, а как слово языка. Но таких случаев будет гораздо меньше, чем в эсперанто, к примеру. Я думал ввести специальную частицу для чужих слов. Но это всё равно не решит проблему, так как чужое слово может содержать в себе и эту частицу тоже. На письме такой проблемы вообще нет, но в устной речи граница между словами не всегда слышна.

[maqomed1]

Идея у  kemerover-а, все слова сделать существительными - прекрасно. Это не только в японском языке.В прилагательных существительных и глогольных существительных потреблять стандартных окончаний, а  остальных существительных написать без стандартных окончаний.

[IsaHri]

Язык - это не просто средство передачи информации, это культурный феномен, в том числе эстетический феномен. "Голая" логика не работает, потому что человек не робот, это творческое существо с развитым эстетическим чувством. Если этого не учитывать, то получится тяжеловесный язык-монстр, пусть и ультралогичный.

Я пришел к выводу, что логика заключается в мыслях, а не в словах. На одном и том же языке можно как выражать научные закономерности, так и пороть чушь, можно говорить правду, а можно бессовестно лгать. Поэтому мне кажется, что хотя определенная логика и упорядоченность должны быть в лексике, но без фанатизма и крайностей.

Пример с piramido хорош, и желательно, чтобы в языке было как можно меньше подобных накладок, но в случае эсперанто это не катастрофично, никто не спутает потомка Пирама с одним из семи чудес света, потому что при необходимости можно выразить мысль так, что все будет ясно.

Еще я пришел к выводу, что важна стратегическая глубина подхода к созданию языка, а не только вопрос тактики (насколько легко и быстро язык изучается). Если концентрироваться исключительно на легкости вхождения в процесс овладения языком, то можно потерять важные вещи. Например, эсперантистский аккузатив при изучении эо создает проблемы для новичков. Но зато после недели-месяца (в зависимости, какой язык для человека родной, какие у него способности, какие методы изучения он использует и насколько настойчив в учебе), человек достаточно хорошо осваивает этот нюанс, получая взамен возможность строить фразы свободнее, благодаря чему легче передавать смысловые оттенки. Так что при создании планового языка не стоит сбрасывать со счетов принцип "тяжело в учении, легко в бою". Нет смысла выкидывать полезные трудности из планового языка ради сиюминутного ускорения процесса изучения на месяц-два-три (я не говорю, что именно аккузатив нужно сохранить, прямой порядок слов тоже может быть полезной трудностью, которая делает ненужным аккузатив; на примере аккузатива я пытаюсь продемонстрировать сам принцип необходимости полезных трудностей). Конечно, каждая трудность должна быть логически обоснованной, а не как в полустихийных (так называемых "натуральных") языках, где полно необоснованных трудностей с точки зрения пользы в использовании языка.

Возможность передавать емкие мысли краткими средствами, не теряя при этом легкости восприятия на слух и при чтении - одна из главнейших основ красоты и эффективности языка. Поэтому лексикостроительство стоит основывать на принципе краткости, легкости произношения, легкости узнавания границ между словами и т.д. "Голая логика" тут будет проигрывать комплексному подходу.

[kemerover]

Не хочу использовать больше слов, чем необходимо. В "Josef ama Maria" всё понятно без каких-либо грамматических маркеров. И добавление сюда чего-то отдалит нас от оптимума.
Сложную грамматику следует оставить для сложных фраз.

Всё понятно без маркеров, потому что у вас на три слова 2 имени собственных.

Действительно можно поразмышлять в сторону эдакого вэньяня с романской лексикой, но я не убеждён, что такой грамматический минимализм это что-то важное, хоть эстетически и приятно выглядит.

[kemerover]

Моё предложение в том, что лексику нужно разделить на базовую и специальную. Базовая - априорная. Специальная - апостериорная. Притом, на специальную лексику не распространяется морфология языка. Я в своём конланге ввёл дополнительный уровень между словом и предложением - фразу. Фразы разделены специальными частицами. Частицы (разделяющие две фразы) так же как и слова могут иметь суффиксы. то есть, суффиксами мы изменяем не само заимствованное слово, а оформляем его как отдельную фразу и изменяем маркер этой фразы, навешивая на неё суффикс. Хотя, это не на 100% избавляет от возможной путаницы, так как заимствованное слово может выглядеть не как заимствованное, а как слово языка.

Действительно ли такое решение лучше, чем проблема, которую оно решает? Мне кажется, вы создаёте лишние сложности. Лёгкая омонимия не критична, а от тотальной омонимии надо избавляться грамотным составлением базовой лексики. Никто не заставлял Заменгофа из каждого слога гласный+согласный делать суффикс.

[kemerover]

Поэтому лексикостроительство стоит основывать на принципе краткости, легкости произношения, легкости узнавания границ между словами и т.д. "Голая логика" тут будет проигрывать комплексному подходу.

В целом согласен с тезисом. Но я бы сказал, что описываемый «комплексный подход» и есть самый логичный. А так называемые «логичные языки» это не «голая логика», а «голый формализм», причём ущербный, который отбрасывает всю прагматику и любые непонятные автору языка вещи, объявляя их «нелогичными».

[Rusiok]

"джаз", "шампанское", "амёба", "кока-кола", "барокко", "йога"

Всё равно слова изменятся под фонетику и правописание конланга, например, в моём: дъас, съа́мпан (причём пишется sjanpan), а́моэба (или а́мойба? Как передаём œ?), ко́какола, ба́роко, йо́га (joga). Так что 100% узнаваемости нет.

лексику нужно разделить на базовую и специальную. Базовая - априорная. Специальная - апостериорная.

И ещё должны приветствоваться дублеты - синонимы, когда одно и тоже понятие может выражаться или базовым-априорным или апостериорным-заимствованным словом. Например, у меня: "fion объект мышления = idea идея (термин философии, психологии).
ge направление гравитации / низ / земля = Terra Земля (термин геологии, астрономии)".

[az-mnogogreshny]

Пример с piramido хорош, и желательно, чтобы в языке было как можно меньше подобных накладок, но в случае эсперанто это не катастрофично, никто не спутает потомка Пирама с одним из семи чудес света, потому что при необходимости можно выразить мысль так, что все будет ясно.

Это была просто иллюстрация. Просто потому, что очень сложно сопоставить все возможные корни и суффиксы. Очень много вариантов нужно перебрать. Возможно, Заменгоф это сделал. Тогда он гигант мысли и адски трудолюбивый человек. Но тут проблема в том, что сейчас, допустим, нет никакого Пирама как значимого явления общественной жизни. А что будет завтра? Вдруг появится?

Еще я пришел к выводу, что важна стратегическая глубина подхода к созданию языка, а не только вопрос тактики (насколько легко и быстро язык изучается). Если концентрироваться исключительно на легкости вхождения в процесс овладения языком, то можно потерять важные вещи. Например, эсперантистский аккузатив при изучении эо создает проблемы для новичков. Но зато после недели-месяца (в зависимости, какой язык для человека родной, какие у него способности, какие методы изучения он использует и насколько настойчив в учебе), человек достаточно хорошо осваивает этот нюанс, получая взамен возможность строить фразы свободнее, благодаря чему легче передавать смысловые оттенки. Так что при создании планового языка не стоит сбрасывать со счетов принцип "тяжело в учении, легко в бою". Нет смысла выкидывать полезные трудности из планового языка ради сиюминутного ускорения процесса изучения на месяц-два-три

Всё это хорошо, но конланги возникают и существуют в очень суровой среде, так как они никому, честно говоря, не нужны. Только в качестве развлечения. И любая трудность отсеивает сразу 90% интересующихся. Хотя их и так считанные единицы в мировом масштабе.

[az-mnogogreshny]

Действительно ли такое решение лучше, чем проблема, которую оно решает? Мне кажется, вы создаёте лишние сложности. Лёгкая омонимия не критична, а от тотальной омонимии надо избавляться грамотным составлением базовой лексики. Никто не заставлял Заменгофа из каждого слога гласный+согласный делать суффикс.

Я когда придумывал эту схему даже не думал о подобных вещах. Это просто побочный эффект. На самом деле, мне было нужно придумать схему, где было бы однозначно видно какой фрагмент к какому относится. Введение фразы как промежуточного уровня между словом и предложением позволило избавится от необходимости метить части речи (как в эсперанто). Заодно от необходимости метить сказуемое или рему. Сделало ненужными значительную часть союзов. И уж как бонус - возможность разделить идиоматику от прямого значения. И второй бонус: возможность применить морфологию не только к словам, но и к группам слов, то есть, к фразам.
Но непривычность этой схемы привело к тому, что почти никто ей не заинтересовался здесь на лингвофоруме. Я этого не осуждаю. Я сам такой. Нечто необычное и бесполезное в жизни требует освоения и привыкания. Расход времени и сил на это в условиях нехватки сил и времени - не слишком рациональная линия поведения.

[IsaHri]

Поэтому лексикостроительство стоит основывать на принципе краткости, легкости произношения, легкости узнавания границ между словами и т.д. "Голая логика" тут будет проигрывать комплексному подходу.

В целом согласен с тезисом. Но я бы сказал, что описываемый «комплексный подход» и есть самый логичный. А так называемые «логичные языки» это не «голая логика», а «голый формализм», причём ущербный, который отбрасывает всю прагматику и любые непонятные автору языка вещи, объявляя их «нелогичными».

Если не спорить о терминах, то и я, в свою очередь, в целом согласен с вашим подходом)

[IsaHri]

Пример с piramido хорош, и желательно, чтобы в языке было как можно меньше подобных накладок, но в случае эсперанто это не катастрофично, никто не спутает потомка Пирама с одним из семи чудес света, потому что при необходимости можно выразить мысль так, что все будет ясно.

Это была просто иллюстрация. Просто потому, что очень сложно сопоставить все возможные корни и суффиксы. Очень много вариантов нужно перебрать. Возможно, Заменгоф это сделал. Тогда он гигант мысли и адски трудолюбивый человек. Но тут проблема в том, что сейчас, допустим, нет никакого Пирама как значимого явления общественной жизни. А что будет завтра? Вдруг появится?

С этим не токмо не спорю, а полностью поддерживаю такой стратегический подход. Причем учитывая развитие генной инженерии, даже ваша остроумная шутка насчет груш в будущем может оказаться более, чем просто каламбуром) Думаю, тут бы как раз подошел так называемый искусственный интеллект, как сейчас стало модным обзывать вычислительные мощности. Задать ЭВМ алгоритмы, и пусть проверяет вновь вводимые слова на опасность возникновения омонимов, омографов и т.д. 

Еще я пришел к выводу, что важна стратегическая глубина подхода к созданию языка, а не только вопрос тактики (насколько легко и быстро язык изучается). Если концентрироваться исключительно на легкости вхождения в процесс овладения языком, то можно потерять важные вещи. Например, эсперантистский аккузатив при изучении эо создает проблемы для новичков. Но зато после недели-месяца (в зависимости, какой язык для человека родной, какие у него способности, какие методы изучения он использует и насколько настойчив в учебе), человек достаточно хорошо осваивает этот нюанс, получая взамен возможность строить фразы свободнее, благодаря чему легче передавать смысловые оттенки. Так что при создании планового языка не стоит сбрасывать со счетов принцип "тяжело в учении, легко в бою". Нет смысла выкидывать полезные трудности из планового языка ради сиюминутного ускорения процесса изучения на месяц-два-три

Всё это хорошо, но конланги возникают и существуют в очень суровой среде, так как они никому, честно говоря, не нужны. Только в качестве развлечения. И любая трудность отсеивает сразу 90% интересующихся. Хотя их и так считанные единицы в мировом масштабе.

Продавать "первородство" ради сиюминутной "чечевичной похлебки" не стоит, мне кажется. Качество конланга, с точки зрения стратегического ви́дения проблемы будущего общечеловеческого языка, важнее непосредственного успеха здесь и сейчас. Вопрос только в том, что прямо в данный момент сложно создать полноценный прорывной конланг, потому что та же прогонка всех нововводимых слов через специальный алгоритм на базе ЭВМ недоступна рядовым конлангерам. Но закладывать базу можно пробовать уже сейчас, в надежде на будущие улучшения, развитие и проверку так называемым ИИ.

[IsaHri]

Я когда придумывал эту схему даже не думал о подобных вещах. Это просто побочный эффект. На самом деле, мне было нужно придумать схему, где было бы однозначно видно какой фрагмент к какому относится. Введение фразы как промежуточного уровня между словом и предложением позволило избавится от необходимости метить части речи (как в эсперанто). Заодно от необходимости метить сказуемое или рему. Сделало ненужными значительную часть союзов. И уж как бонус - возможность разделить идиоматику от прямого значения. И второй бонус: возможность применить морфологию не только к словам, но и к группам слов, то есть, к фразам.
Но непривычность этой схемы привело к тому, что почти никто ей не заинтересовался здесь на лингвофоруме. Я этого не осуждаю. Я сам такой. Нечто необычное и бесполезное в жизни требует освоения и привыкания. Расход времени и сил на это в условиях нехватки сил и времени - не слишком рациональная линия поведения.

Мне старые добрые методы маркировки прилагательных, наречий, глаголов и т.д. кажутся надежнее, но с интересом бы посмотрел на ваше предложение по решению проблемы. Можете дать ссылку на ваш проект? Хотя я не слишком часто пишу на форуме, но временами стараюсь просматривать раздел интерлингвистики в надежде увидеть какой-то новый прорывной проект. Возможно, видел и ваш конланг, но запамятовал. 

[Rusiok]

не заинтересовался здесь на лингвофоруме

С интересом читаю ваш SINTAL Агглютинативный конланг на 130 морфем.

[ENS7759]

А ко мне вот такая мысль пришла. В эсперанто многие необходимые аффиксы ввели, 133 летняя притирка прошла. Недостатки нашли, но поставили на паузу (ждут срока, указанного в Фундаменто). Но был один знаток и исследователь эсперанто (с научной точки зрения) --- Рене де Соссюр, который многократно находил различные улучшения эсперанто (с его точки зрения, конечно). Последнее было сделано в 1937-38 годах --- Esperanto II. Его предыдущий проект
Nov-Esperanto понравился даже многим академикам...

Так может быть проанализировать его находки за 30 лет научных поисков (некоторые его изменения, связанные с борьбой с диакритическими знаками, можно откатить, конечно).

[az-mnogogreshny]

Мне старые добрые методы маркировки прилагательных, наречий, глаголов и т.д. кажутся надежнее

Скорее, привычнее, а не надёжнее. Проблема переноса древовидной двухмерной структуры в одномерную линейную в натуральных языках решена плохо. Что к чему относится в предложении часто только по контексту понятно.

Можете дать ссылку на ваш проект? 

https://sintal-conlang.livejournal.com/2403.html
Насчёт того, прорывной он или не прорывной - не знаю. Я ставил для себя более скромную задачу - создать что-то вроде токипоны, но более универсальное. Чтобы можно было говорить на любую тему. Просто потому, что больше 150 морфем я сам не запомню, так как использовать конланг негде. А ненужная информация быстро забывается.

[az-mnogogreshny]

не заинтересовался здесь на лингвофоруме

С интересом читаю ваш SINTAL Агглютинативный конланг на 130 морфем.

Спасибо.
Но та ветка слишком замусоренная получилась, так как я многое поменял по ходу написания постов. Надо бы всё еще раз отредактировать и создать тему заново. Но времени сейчас нет.

[IsaHri]

Можете дать ссылку на ваш проект? 

https://sintal-conlang.livejournal.com/2403.html

Спасибо.