Author Topic: В Косово/в Косове  (Read 6525 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline From_Odessa

  • Posts: 45716
  • Gender: Male
  • Кожаный проказник
on: July 20, 2016, 11:34
Мне мое языковое чувство подсказывает, что склонять не надо, и я не склоняю: в Косово, для Косово... Но вижу, что большинство, похоже, склоняет. Это частный случай проблемы типа "в Черкизово/в Черкизове"?
Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (с) М. Фоменко
Многие думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Ерунда. Футбол куда важнее (с) Б. Шенкли
Программирование - ещё один вид искусства (с) From_Odessa
Ничто не делает ужин таким вкусным, как отсутствие обеда (с) М. Жванецкий

Offline Vertaler

  • Posts: 11199
  • Gender: Male
  • Vielzeller
Reply #1 on: July 20, 2016, 13:19
Склоняю всегда (а вот восточнославянские названия — по настроению).
ĉar ni neniam kabeos, ni neniam kabeos, je-e
eĉ se ĉio pereos kaj la mondo paneos, ni neniam kabeeeoos
© klasikulo

Offline From_Odessa

  • Posts: 45716
  • Gender: Male
  • Кожаный проказник
Reply #2 on: July 20, 2016, 13:38
Склоняю всегда (а вот восточнославянские названия — по настроению).
А в чем разница?
Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (с) М. Фоменко
Многие думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Ерунда. Футбол куда важнее (с) Б. Шенкли
Программирование - ещё один вид искусства (с) From_Odessa
Ничто не делает ужин таким вкусным, как отсутствие обеда (с) М. Жванецкий

Offline Vertaler

  • Posts: 11199
  • Gender: Male
  • Vielzeller
Reply #3 on: July 20, 2016, 13:41
Склоняю всегда (а вот восточнославянские названия — по настроению).
А в чем разница?
В профдеформации. В оригинале Косово склоняется.
ĉar ni neniam kabeos, ni neniam kabeos, je-e
eĉ se ĉio pereos kaj la mondo paneos, ni neniam kabeeeoos
© klasikulo

Offline Iskandar

  • Posts: 33383
Reply #4 on: July 20, 2016, 14:58
В оригинале Косово склоняется.
Ага,
Им.п. Kosova
Род.-дат.-отлож. п. Kosovës
Вин.п. Kosovën
čiyōn paydāg kū: “brihēnēd ōy ī wisp-āgāh dādār az harw mārīg-ē sraw-ē”
Ибо известно: “Всеведущий Творец из каждого слова производит (целую) речь”

Offline zwh

  • Posts: 19044
  • Gender: Male
Reply #5 on: July 20, 2016, 15:04
В оригинале Косово склоняется.
Ага,
Им.п. Kosova
Род.-дат.-отлож. п. Kosovës
Вин.п. Kosovën
Оригинал таки на сербском должен быть.

Offline Iskandar

  • Posts: 33383
Reply #6 on: July 20, 2016, 15:10
Профукали, теперь-то что уж...
čiyōn paydāg kū: “brihēnēd ōy ī wisp-āgāh dādār az harw mārīg-ē sraw-ē”
Ибо известно: “Всеведущий Творец из каждого слова производит (целую) речь”

Offline zwh

  • Posts: 19044
  • Gender: Male
Reply #7 on: July 20, 2016, 15:44
Профукали, теперь-то что уж...
Ну а там силенки не те были. Хотя за территории, населенные сербами, ИМХО надо было бороться.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 55047
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #8 on: July 20, 2016, 16:05
Мне мое языковое чувство подсказывает, что склонять не надо…

У вас родной язык китайский?
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Artiemij

  • Posts: 7880
  • Gender: Male
Reply #9 on: July 20, 2016, 16:08
У вас родной язык китайский?
А у вас сербский?
Я тартар!

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 55047
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #10 on: July 20, 2016, 16:22
А у вас сербский?

Русский. Проведите эксперимент: возьмите коробочку и скажите дошкольнику лет пяти, что она называется косово. Положите туда что-нибудь, а потом спросите, где это лежит. А перед эскпериментом оберните себе голову целлофановой плёнкой поплотнее, чтобы шаблон не треснул. :yes:
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Artiemij

  • Posts: 7880
  • Gender: Male
Reply #11 on: July 20, 2016, 16:49
Русский. Проведите эксперимент: возьмите коробочку и скажите дошкольнику, что она называется косово. Положите туда что-нибудь, а потом спросите, где это лежит. А перед эскпериментом оберните голову целлофановой плёнкой поплотнее, чтобы шаблон не треснул. :yes:
Да мало ли о каких особенностях языка может не знать дошкольник? Деепричастия и нерегулярные формы вроде «колья» тоже в китаизмы запишете?

Я, конечно, слышал утверждение, что Москва — это большая деревня, но чтобы кого-то приходилось в школе силком приучать не склонять существительные — это какой-то уж совсем откровенный нонсенс для меня. Мы с вами как будто в совершенно разных обществах обитаем, серьёзно.
Я тартар!

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 55047
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #12 on: July 20, 2016, 16:59
Да мало ли о каких особенностях языка может не знать дошкольник? Деепричастия и нерегулярные формы вроде «колья» тоже в китаизмы запишете?

Если ребёнок стажет колы — это не узусная форма (в общеразговорном языке), но она никак не противоречит грамматической системе. А вот несклонение в требующих косвенных падежей синтаксических условиях — противоречит. Кроме того, если вы вспомнили про образования форм мн. числа — в русском они всегда отличаются от формы ед. числа у одного и того же существительного. Более того, последнее работает даже через промывание мозгов в школе: если в польте, в кине и под. обработанные граждане воспринимают не очень, то формы по́льта, ки́на идут куда легче и встречаются постоянно — в отличие от местного падежа, где есть предлог, берущий на себя бремя обозначения падежа, форму мн. числа просто так не выкинешь.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Reply #13 on: July 20, 2016, 17:03
Я, конечно, слышал утверждение, что Москва — это большая деревня, но чтобы кого-то приходилось в школе силком приучать не склонять существительные — это какой-то уж совсем откровенный нонсенс для меня. Мы с вами как будто в совершенно разных обществах обитаем, серьёзно.

А при чём это? Я вижу (собственно, потому и негодую), как говорят люди, после того, как марги пропесочивают им в школе мозги на уроках «русского» языка. — Это ложись и помирай: есть набор флажков, на которые всех натаскивают, а вагоны других ошибок остаются незамеченными — учителя (лучше: «учителя») сами их не знают. Выхолощенное преподавание, оно всегда такое.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Artiemij

  • Posts: 7880
  • Gender: Male
Reply #14 on: July 20, 2016, 17:32
Если ребёнок стажет колы — это не узусная форма (в общеразговорном языке), но она никак не противоречит грамматической системе. А вот несклонение в требующих косвенных падежей синтаксических условиях — противоречит.
Грамматической системе языка крестьянина девятнадцатого века она может и противоречит, для современного же носителя это вполне полноправная её часть.

формы по́льта, ки́на идут куда легче и встречаются постоянно
Ещё одно подтверждение тому, что мы с вами обитаем в разных вселенных.

А при чём это? Я вижу (собственно, потому и негодую), как говорят люди, после того, как марги пропесочивают им в школе мозги на уроках «русского» языка.
А при том. Ваши утверждения прямо противоречат тому, что я наблюдаю своими ушами и глазами. С тем, как учителя (да и не только учителя) домогаются до людей, употребляющих «неправильные» формы вроде «зво́нит» и «ихний», я сталкивался не раз. Ситуацию же, когда кого-то приходится приучать не склонять «кино», я себе в принципе не представляю.
Я тартар!

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 55047
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #15 on: July 20, 2016, 21:04
Ситуацию же, когда кого-то приходится приучать не склонять «кино», я себе в принципе не представляю.

Вы, видимо, с детьми не общаетесь.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Artiemij

  • Posts: 7880
  • Gender: Male
Reply #16 on: July 20, 2016, 22:13
Вы, видимо, с детьми не общаетесь.
Зато я имею представление, чем занимался в школе сам. То, как мы год за годом орфографию и пунктуацию мучили, помню. Упражнения на причастия/деепричастия, образование «правильных» падежных форм (а-ля вафлей vs вафель), словообразование тоже припоминаю. Значит, и массовые экзекуции над склоняющими несклоняемое должен помнить. Тем не менее, отношение к урокам русского у меня по большей части было положительное. Как же так? Куда делись травмы от перепесочивания маргами невинных в отношении несклонения детских мозгов? Чудеса прям какие-то.
Я тартар!

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 55047
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #17 on: July 20, 2016, 22:47
Значит, и массовые экзекуции над склоняющими несклоняемое должен помнить. Тем не менее, отношение к урокам русского у меня по большей части было положительное. Как же так? Куда делись травмы от перепесочивания маргами невинных в отношении несклонения детских мозгов? Чудеса прям какие-то.

Что за хреновина? :what:

1) Дети учат язык родителей: как говорят родители, так говорят их дети.
2) Старые слова типа пальто, кино и под. «массово» переучивали в начала массового школьного образования, а также во время урбанизации населения СССР, когда приезжали в города со своими, ещё живыми говорами. Те старые склоняют и сейчас — любой носитель русского языка может это сделать и делает в известных случаях.
3) Речь о новых, неизвестных словах. Можете в эксперименте не к ребёнку, а к плохо знающему географию взрослому обратиться — результат будет тот же: человек автоматически причислит слово косово к типу логово и стане склонять точно так же.
4) Если, как вы, вспоминать собственное обучение: у нас в школе поправляли за склонение слова пальто, потому что среди учащихся было много тех, у кого родители вполне себе нормально склоняли это слово. А вот формы мн. числа по́льта и т. д. учителя не исправляли.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Online Poirot

  • Posts: 63275
  • Gender: Male
Reply #18 on: July 20, 2016, 23:09
У вас родной язык китайский?
А у вас сербский?
На сербском "на Косову".
"Мы всегда можем уметь."(с)

Offline Grantum

  • Posts: 936
  • Gender: Male
Reply #19 on: July 20, 2016, 23:19
Мало ли у кого какие были учителя и чего они поправляли/не поправляли??
Матрица впереди  :UU:
Это еще не все.

Offline Artiemij

  • Posts: 7880
  • Gender: Male
Reply #20 on: July 20, 2016, 23:32
1) Дети учат язык родителей: как говорят родители, так говорят их дети.
А, то есть ненасильственно освоить такой непомерно сложный языковой шаблон всё таки можно? Как камень с души упал, чесслово.

2) Старые слова типа пальто, кино и под. «массово» переучивали в начала массового школьного образования, а также во время урбанизации населения СССР, когда приезжали в города со своими, ещё живыми говорами. Те старые склоняют и сейчас — любой носитель русского языка может это сделать и делает в известных случаях.
Опять же: ироническое употребление возможно даже в случае с заведомо непродуктивными или неправильными формами вроде «штанья» и «падежов». На легитимности нейтральных форм это не сказывается никак.

3) Речь о новых, неизвестных словах. Можете в эксперименте не к ребёнку, а к плохо знающему географию взрослому обратиться — результат будет тот же: человек автоматически причислит слово косово к типу логово и стане склонять точно так же.
Нет, если вы ему специально укажете, что «косово» — это не регион, а имя нарицательное, то он само собой разглядит в нём суффикв -ов- (мочилово, рубилово и т.д.) и начнёт склонять. То же самое произойдёт и с существительными на -ство, например. В менее же очевидных случаях вроде «эхо» и «чадо» результат может быть вполне противоположным.

Только вот непонятно, что это доказывает. В русском есть и другие случаи, когда одно и то же слово может в зависимости от значения подчиняться разным шаблонам склонения. Например, генитив мужского рода прилагательного «Алёшин» будет «Алёшиного», а фамилии «Алёшин» — «Алёшина». Если вы дадите человеку неправильный контекст, то он и в употреблении вполне себе русских форм может ошибиться. Несклоняемые существительные на -ово- тут не уникальны.
Я тартар!

Offline Y.R.P.

  • Posts: 1678
  • Два марксиста на одном Роге не уживутся.
Reply #21 on: July 21, 2016, 00:00
Старые слова типа пальто, кино и под. «массово» переучивали в начала массового школьного образования, а также во время урбанизации населения СССР, когда приезжали в города со своими, ещё живыми говорами.
Да ладно, пальто и кино не относятся к стигматизации диалектов, там их попросту не было. А вообще, (предвижу  ваше «это вы к чему и зачем?») в русском есть нейтрализация падежей, к примеру, в 3 склонении.
Два марксиста на одном Роге не уживутся.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 55047
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #22 on: July 21, 2016, 00:03
А, то есть ненасильственно освоить такой непомерно сложный языковой шаблон всё таки можно? Как камень с души упал, чесслово.

Не понял. У вас что, если исправляют в школе — это «насильственно», а если дома — это «ненасильственно»?

Опять же: ироническое употребление возможно даже в случае с заведомо непродуктивными или неправильными формами вроде «штанья» и «падежов». На легитимности нейтральных форм это не сказывается никак.

Вы либо совершенно не читаете то, что цитируете, либо специально акцентируете внимание на других вещах. Я ведь выше написал, что употребление неузусных, но грамматически возможных форм и употребление грамматически невозможных форм — это разные вещи. Найдите мне пример иронической конструкции *я живу в село и под.

Нет, если вы ему специально укажете, что «косово» — это не регион, а имя нарицательное…

Вы условия эксперимента читали?

Например, генитив мужского рода прилагательного «Алёшин» будет «Алёшиного», а фамилии «Алёшин» — «Алёшина».

Если вы дадите человеку неправильный контекст, то он и в употреблении вполне себе русских форм может ошибиться.

Это вы про свой пример, что ли? ;D

Несклоняемые существительные на -ово- тут не уникальны.

Есть только один тип таких существительных — фамильные имена в род. падеже ед. числа типа Дурново, Живово, Мёртвово и под. — они из-за своей редкости деморфологизировались и обычно записываются с в (впрочем — Живаго) — да, они не склоняются (реминисценция того, что это не номинатив), но их несклонение сохранилось лишь из-за их редкости, частые же фамильные имена в форме род. падежа мн. числа вполне себе стали склоняться: Лысых, Лысыха, Лысыху и под.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Reply #23 on: July 21, 2016, 00:06
… там их попросту не было.

Да господь с вами. Ещё скажите, что в 30—60-е годы XX века в деревнях в шкурах ходили и смотрели только на наскальные рисунки.


А вообще, (предвижу  ваше «это вы к чему и зачем?») в русском есть нейтрализация падежей, к примеру, в 3 склонении.

И как эта особенность третьего склонение повлияло на другие типы? И как она повлияла на отстутствие в нормативном языке форм мн. у слов типа кино?
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Y.R.P.

  • Posts: 1678
  • Два марксиста на одном Роге не уживутся.
Reply #24 on: July 21, 2016, 00:28
Ещё скажите, что в 30—60-е годы XX века в деревнях в шкурах ходили и смотрели только на наскальные рисунки.
Ну когда слова «кино» и «пальто» были зафиксированы в говорах?

И как эта особенность третьего склонение повлияло на другие типы?
Легко и непринуждённо. Нейтрализация в одном склонении повлияла на другие. Вам привести примеры из других языков?
Два марксиста на одном Роге не уживутся.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: