Author Topic: Тема родства славян и скифов  (Read 12203 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Manhoso

  • Guest
« on: October 2, 2003, 22:20 »
Я очень прошу разъяснить мне эту проблему. Являются ли скифы предками славян и кто такие венеды с позиции современной истории. Только не хором.
Заранее благодарен.  :roll:

Влад

  • Guest
Шепотом:

Не являются... Блок был не прав. :wink:

Offline yuditsky

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 1558
  • Gender: Male
Best regards,
Alexey Yuditsky
Ben-Gurion University of the Negev
Department of Hebrew Language

Offline espada

  • Posts: 78
    • Многоязычный словарь
Предками - не являются. Только сильно многоюродными родственниками по индоевропейской семье.

Что до венедов, то с ними все настолько запутано, что даже выдвинута идея о некоем бродячем племени, которое тусовалось по всей Европе и дарило свое самоназвание разноязыким потомкам и просто соседям.

Венеты, жившие в римское время и давшие свое имя Венеции - определенно не славяне. Но вентичи (в восточнославянской огласовке - вятичи), пришедшие на Русь в 8-9 веке с запада, были западными же славянами, лехитами ("от рода ляхов").

Offline RalosZet

  • Newbie
  • Posts: 3
Quote from: yudicky
Вероятно, нет.
Смотри
http://vspo.inglia.ru/bbs/viewtopic.php?t=23&view=next&sid=36be1d776518c450ca98a8907445d54a


Интересно,что на приведенной Вами странице все сказанное причисляет славян->склавян->сколотов (самоназвание скифов по Геродоту) к потомкам черноморских скифов.
Это как-то не сходится с Вашим "Вероятно,нет"

Offline yuditsky

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 1558
  • Gender: Male
Да, ссылка какая-то странная, по-моему, там тексты частично поменялись.
Best regards,
Alexey Yuditsky
Ben-Gurion University of the Negev
Department of Hebrew Language

Offline Quirasier

  • Newbie
  • Posts: 2
для Геродота все причерноморские "варвары" , в том числе праславянские (протославянские?) племена назывались скифами. Сейчас под скифами понимают прежде всего ираноязыч.,

Anonymous

  • Guest
Сейчас под скифами понимают прежде всего ираноязычные племена. Где-то слышал или читал, что близкая генетическая связь между славянами и осетинами( считающиеся наиболее вероятными потомками ираноязычных скифов) не прослеживается (а может это всё чушь)

Offline Parviz Hosrov

  • Posts: 10
Скифы - иранцы, но некоторые русские национал-патриотические и откровенно националистические лидеры в идеологических целях приписывают скифов к славянам и называют их "русами". У нас в Новочеркасске один такой борзописец сидит - так у него и киммерийцы - славяне, и скифы, и даже - меоты! :)

Anonymous

  • Guest
Quote from: Parviz Hosrov
Скифы - иранцы, но некоторые русские национал-патриотические и откровенно националистические лидеры в идеологических целях приписывают скифов к славянам и называют их "русами". У нас в Новочеркасске один такой борзописец сидит - так у него и киммерийцы - славяне, и скифы, и даже - меоты! :)


Если речь идёт об скифах, как этнических предках славян, то вполне вероятно, что среди предков последних были и скифы (почему нет?), в лингвистическом же смысле воздействие восточноиранских языков на славянские было скорее всего очень незначительным.

Offline Митридат

  • Posts: 670
  • Gender: Male
    • ЖЖ Дмитрия Лытова
В школьном возрасте я довольно долго занимался археологией, а в связи с этим часто общался с археологами, в том числе, и о проблемах родства народов (поскольку лингвистические гипотезы очень часто перекрещиваются с археологическими проблемами). Постараюсь изложить то, что осело у меня в голове с тех времён.

Скифы - предки нынешних осетинов. Тем не менее, на формирование славянского этноса скифы повлияли - в ту пору, когда им принадлежали обширные земли на территории нынешней Украины.

Дело в том, что к моменту проникновения скифов в степи Украины там уже обитали предки славян и балтийских народов (литовцев, латышей и пруссов), которые в то время составляли единое целое. Скифы же завоевали часть земель этих общих балто-славянских предков. В результате на землях, НЕ завоеванных скифами, сформировались предки балтийских народов, а на землях, завоеванных скифами - предки славян. Эти самые предки славян называются в греческих хрониках "скифами-пахарями". Т.е. "скифами" они были по территориальной принадлежности, а не по языку - примерно так же, как сейчас есть "русские" и есть "россияне".

И характерно, что от балтийских языков славянские отличаются наличием заимствований из некоего иранского источника (предположительно скифского; точно сказать нельзя, поскольку скифы были бесписьменным народом). К таким словам относится, например, "собака" (согласно Геродоту, у мидийцев - близких родственников скифов - это слово произносилось "спака").

Когда скифы были вытеснены из степей Украины, бывшие их подданные, "скифы-пахари", стали славянами. Их язык к тому времени, благодаря иранским заимствованиям и другим грамматическим изменениям, уже довольно сильно отличался от прабалтийского. Кроме того, по-видимому, благодаря скифам у славян достаточно рано отпало общее для инодевропейских языков окончание -s для имен. пад. м.р. и род. п. ж.р. Так как в древнеиранских языках довольно интенсивно происходил процесс преобразования s в h, то нечто подобное произошло и в протославянском языке.

Offline Leo

  • Posts: 26714
Точно ли доказано существование единого балтославяноского языка ? Может быть особая близость славянских и балтийских вторична и обусловлена соседством ?

Offline Митридат

  • Posts: 670
  • Gender: Male
    • ЖЖ Дмитрия Лытова
Quote
Точно ли доказано существование единого балтославяноского языка ? Может быть особая близость славянских и балтийских вторична и обусловлена соседством ?

Соседством можно было бы объяснить заимствования слов, даже крупные заимствования (как в случае английского и французского языков). Но можно ли объяснить заимствованиями то, что балтийские и славянские языки наиболее близки по морфологии, принципам словообразования?
Кроме того, слова, совпадающие в балтийских и славянских языках, как правило, относятся к древнейшему пласту лексики - термины родства, числительные, названия животных, сельскохозяйственные термины и т.п.
Во время соседства в средние века балтийские языки, опять же, нестолько заимствовали славянские слова, сколько образовывали свои путём калькирования из славянских: parduoti - продать, что опять же возможно в первую очередь между близкородствеными языками.
Доказывают это и данные археологии. По поводу целого ряда культур вплоть до 2 в. н.э. археологи до сих пор не могут чётко определиться, были они балтийскими или славянскими - настолько много между ними сходства.
Впервые балто-славянское родство (а также отдалённое родство обоих с германскими языками) подробно описал В.Георгиев в своих "Исследованиях по сравнительно-историческому языкознанию", М. 1958. Хотя та книга и содержала ещё много ошибок, однако исследования с тех пор заметно продвинулись вперёд.

Offline Евгений

  • Posts: 13048
  • Gender: Male
Quote from: Leo
Точно ли доказано существование единого балтославяноского языка ? Может быть особая близость славянских и балтийских вторична и обусловлена соседством ?
Нет, точно не доказано. Да, может быть, вторична и обусловлена соседством. :D
PAXVOBISCVM

Offline Митридат

  • Posts: 670
  • Gender: Male
    • ЖЖ Дмитрия Лытова
Quote
Да, может быть, вторична и обусловлена соседством

А как в таком случае объяснить сильное сходство морфем?

Offline Leo

  • Posts: 26714
Quote from: Митридат
А как в таком случае объяснить сильное сходство морфем?


Взаимным влиянием. Много веков на территории распространения балтийских языков официальным был какой-либо славянский язык.

Offline Митридат

  • Posts: 670
  • Gender: Male
    • ЖЖ Дмитрия Лытова
И конечно же, заимствование морфем из неродственных языков (более того - парадигм склонения, спряжения, образования причастий) - это широко распространённое явление? :)

Offline Digamma

  • Posts: 4254
Quote from: Митридат
И конечно же, заимствование морфем из неродственных языков (более того - парадигм склонения, спряжения, образования причастий) - это широко распространённое явление? :)


Вообще-то это вполне возможно. См. кавказскую языковую общность: широкое взаимное влияние, включая всё, от фонетики до грамматики, не то что морфемы.
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

Offline Митридат

  • Posts: 670
  • Gender: Male
    • ЖЖ Дмитрия Лытова
Quote
См. кавказскую языковую общность: широкое взаимное влияние, включая всё, от фонетики до грамматики, не то что морфемы.

Конкретизировать можно? Насколько мне известно, речь о подобных заимствованиях может идти разве что для некоторых языков агглютинирующего строя, и то - в силу такого строя.

Ещё один возможный путь заимствования морфем - когда в язык приходит целая туча иноязычных слов, образованных по единой модели. Например, как в русский язык пришли латинские слова.

Но в данном случае речь может идти о заимствовании только словообразовательных, а не словоизменительных морфем.

Offline Digamma

  • Posts: 4254
Quote from: Митридат
Quote
См. кавказскую языковую общность: широкое взаимное влияние, включая всё, от фонетики до грамматики, не то что морфемы.


Конкретизировать можно? Насколько мне известно, речь о подобных заимствованиях может идти разве что для некоторых языков агглютинирующего строя, и то - в силу такого строя.

Ещё один возможный путь заимствования морфем - когда в язык приходит целая туча иноязычных слов, образованных по единой модели. Например, как в русский язык пришли латинские слова.

Но в данном случае речь может идти о заимствовании только словообразовательных, а не словоизменительных морфем.


:) Для начала, уточню, что речь идёт вообще о языках трёх разных групп. Языки преимущественно агглютинативного типа, однако во всех есть черты флективности. Более того, черты флективности нарастают...

NB! Кстати, а почему вы считаете, что флексии не могут заимствоваться?! Вы можете это чем-то аргументировать?

Для кавказских языков характерно аллогенетичексое родство (т.е. приобретённое).

Что именно вы просили конкретизировать?
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

Offline Митридат

  • Posts: 670
  • Gender: Male
    • ЖЖ Дмитрия Лытова
Quote
Что именно вы просили конкретизировать?

Примеры заимствования словоизменительных флексий. Вы говорили, что знаете примеры из кавказских языков - я правильно понял?

Offline Digamma

  • Posts: 4254
Quote from: Митридат
Quote
Что именно вы просили конкретизировать?

Примеры заимствования словоизменительных флексий. Вы говорили, что знаете примеры из кавказских языков - я правильно понял?


Относительно кавказской общности, я преимущественно акцентировал внимание на грамматике вообще: строй языка, типология, построение предложения, общие черты.

Относительно детализации флексий мгновенно не отвечу, т.к. для этого нужно лезть в литературу (не силён я в подробностях нахско-дагестанского и абхазо-адыгского языкознания).

Сходу могу привести лишь пару примеров. Наиболее яркий пример, правда, выходящий за рамки кавказской общности: груз. -დან [-dan] vs. тюркское -dan ("из", указывает откуда происходит движение; напр., მოსკოვიდან (из Москвы) = მოსკოვი + დან) - не думаю, чтобы это было простым совпадением. ;) Совершенно по теме сразу можно указать на соответствие мегрельского суффикса образования фамилии -ია [-ia], который принято передавать по-русски как -ия, и абхазского суффикса -иа.

За более широкими примерами, повторюсь, нужно лезть в литературу. (хотя, для уточнения моей фразы "вполне возможно", думаю и этого достаточно)

P.S. По существу вопроса о возможности заимствования флексий можно также указать на такие "русские" флексии, как -ор-/-ёр-, -изм-и иже с ними, явно пришедшие из романских языков.
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

Offline Leo

  • Posts: 26714
Quote from: Digamma
напр., მოსკოვიდან (из Москвы) = მოსკოვი + დან) - не думаю, чтобы это было простым совпадением


А грузинские "я" и "ты" (ме, шен) родственны ли соответсующим тюркским мен и сен ?

прим.: у меня на месте ваших примеров (вероятно) из грузинского - квадратики. Как бы сделать, чтобы они читались ?

Offline Digamma

  • Posts: 4254
Quote from: Leo
А грузинские "я" и "ты" (ме, шен) родственны ли соответсующим тюркским мен и сен?


Честно говоря, я в принципе не могу согласиться, т.к. это те самые слова, которые заимствуются в последнюю очередь, да и [me] - уж очень распространённая морфема (ср. с англ. me). А насколько мне не изменяет память, родство тюркских и картвельских реконструируется только в рамках ностратической макросемьи - сами понимаете... :). Так что если это и следы, то скорее всего - следы очень далёкого родства...

Quote from: Leo
прим.: у меня на месте ваших примеров (вероятно) из грузинского - квадратики. Как бы сделать, чтобы они читались ?


На скорую руку: მოსკოვიდან [mosk'ovidan] (из Москвы) = მოსკოვი [mosk'ovi] + დან [dan].

Давайте в "просто общение" перейдём. Скажите мне ОС и браузер (мне стыдно, но, признаться, я не припомню, обсуждали мы уже это или нет).
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

Offline Митридат

  • Posts: 670
  • Gender: Male
    • ЖЖ Дмитрия Лытова
Quote
Сходу могу привести лишь пару примеров. Наиболее яркий пример, правда, выходящий за рамки кавказской общности: груз. -დან [-dan] vs. тюркское -dan ("из", указывает откуда происходит движение; напр., მოსკოვიდან (из Москвы) = მოსკოვი + დან) - не думаю, чтобы это было простым совпадением.  Совершенно по теме сразу можно указать на соответствие мегрельского суффикса образования фамилии -ია [-ia], который принято передавать по-русски как -ия, и абхазского суффикса -иа.

По поводу фамилий - это словообразовательные флексии. А как насчёт словоизменительных?
Что касается грузинского языка и сходства окончания одного из падежей с тюркским, то тут однозначно речь идёт о совпадении, не более того. Чисто ради интереса - посмотрите книги по истории грузинского языка, когда впервые зафиксирована данная флексия, и когда на Кавказ пришли тюрки (не раньше Х в.).

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: