Author Topic: Створ, створка, затвор, затворить... отворить?  (Read 9674 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline al-er9841

  • Вне лингвистики
  • Posts: 1070
  • Gender: Male
Вы вообще-то представляете, какими были ставни у славян?
Кто вам сказал что они были?

А вы представляете, что такое русские деревенские ставни?

ста́-вень. 1. дощатая или металлическая створка для прикрытия окна

 Д.Н. Ушаков Большой толковый словарь современного русского языка

СТА́ВНЯ, ставни, род. мн. ставен, ·жен.

1. Двустворчатый или одностворчатый деревянный затвор у окон. «В окнах домов и в щелях ставен землянок засветились огни.» Л.Толстой. Открыть ставни.

2. Затвор в нижней части плотины, открываемый для спуска воды (спец.).

Offline лад

  • Posts: 2303
Вы вообще-то представляете, какими были ставни у славян?
Кто вам сказал что они были?

А вы представляете, что такое русские деревенские ставни?
А причем тут русская деревенская ставня? Речь идет о праславяназх. А ставни появились для защиты стекол на окнах, до этого они были не нужны. Вот и нет слова ставни в других языках, даже в соседних с нами белорусском и тд.
В общем, бессмысленный разговор - можете спорить сами с собой.

Offline al-er9841

  • Вне лингвистики
  • Posts: 1070
  • Gender: Male
А вы представляете, что такое русские деревенские ставни?
[/quote]

А причем тут русская деревенская ставня? Речь идет о праславяназх. А ставни появились для защиты стекол на окнах, до этого они были не нужны. Вот и нет слова ставни в других языках, даже в соседних с нами белорусском и тд.
В общем, бессмысленный разговор - можете спорить сами с собой.

Однако, связь "ставить" и "ставни" вы так и не объяснили.

Offline лад

  • Posts: 2303
Однако, связь "ставить" и "ставни" вы так и не объяснили.
Связь не со словом ставить, со словом вставной > ставни.

Offline al-er9841

  • Вне лингвистики
  • Posts: 1070
  • Gender: Male
Однако, связь "ставить" и "ставни" вы так и не объяснили.
Связь не со словом ставить, со словом вставной > ставни.

Очень гадательно.

Так или иначе, это синоним слову "створки".

Offline лад

  • Posts: 2303
Очень гадательно.
Тоже мне, ваше оценки ничто.

Offline al-er9841

  • Вне лингвистики
  • Posts: 1070
  • Gender: Male
Очень гадательно.
Тоже мне, ваше оценки ничто.

Думайте, как хотите. Понимающие люди поймут, что к чему. Не слишком ли много переразложений, стяжений, выпадений приставок и т. д. и т. п., лишь бы подтянуть "за уши"?  Здравый смысл подсказывает, что это не путь к истине.

Д.Н. Ушаков Большой толковый словарь современного русского языка
СТА́ВНЯ, ставни, род. мн. ставен, ·жен.
1. Двустворчатый или одностворчатый деревянный затвор у окон. «В окнах домов и в щелях ставен землянок засветились огни.» Л.Толстой. Открыть ставни.
2. Затвор в нижней части плотины, открываемый для спуска воды (спец.).

Кстати, ставни применимы не только к окнам.

Offline лад

  • Posts: 2303
Очень гадательно.
Тоже мне, ваше оценки ничто.

Думайте, как хотите. Понимающие люди поймут, что к чему.
Конечно, ведь вы же не разбираетесь. Даже формы слов не можете произвести. Только эпитеты раздавать.

Offline al-er9841

  • Вне лингвистики
  • Posts: 1070
  • Gender: Male
Конечно, ведь вы же не разбираетесь. Даже формы слов не можете произвести. Только эпитеты раздавать.


Кто "лучше всех" разбирается, следует из этого:
О происхождении слов «створ», «створка» по "теории Лада". Как говорится, сам же себе противоречит:
 ;up: :scl:
Цитаты:
1. Нет, из "за-отворить", "съ-отвор" под влиянием переразложения. Здесь стечение гласных, в результате чего образуется зияние, которое необходимо устранить. Так что намного более вероятно.

2. Переразложение произошло еще в праславянском языке и никакого перехода что вы приписываете не было

3. Вы по всей видимости забыли что "створ" - это только русское новообразование, то есть никак не могло восходить к каким-то мифическим корням, которых даже в праславянском не было.

Вывод: из 3-го пункта мы видим, что переразложение, оказывается, произошло не в праславянском, а в русском языке, иначе почему в других славянских языках не приводится такая же форма с аналогичным значением.

Offline лад

  • Posts: 2303
Вывод: из 3-го пункта мы видим, что переразложение, оказывается, произошло не в праславянском, а в русском языке, иначе почему в других славянских языках не приводится такая же форма с аналогичным значением.
Учебник логики откройте, прочтите, и не позорьтесь. Или пройдите курс логики в университете. И читать научитесь.
Quote
Не передергивайте, никакого стяжения не было. Створ было образованно из слов затвор, отвор из переразложения отвор в об+твор. Раннее так было образовано слово затвор.

Offline al-er9841

  • Вне лингвистики
  • Posts: 1070
  • Gender: Male
"Нет, из "за-отворить", "съ-отвор" под влиянием переразложения".

Это вы писали. И уже успели поменять мнение. Когда нет аргументов, остаются эмоции.
Так как спор перестает быть конструктивным, а ведется ради спора, лучше его закончить. Люди разберутся, что к чему.

Offline Bhudh

  • Posts: 56951
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
"Нет, из "за-отворить", "съ-отвор" под влиянием переразложения".

Это вы писали.
Там просто плохой лиспер скобки забыли поставить. :eat:
Надо «"+за-(от)ворить", "+съ-(от)вор"» ,читается «плюс за- минус от-…», «плюс съ- минус от-…».
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline лад

  • Posts: 2303
Это вы писали. И уже успели поменять мнение. Когда нет аргументов, остаются эмоции.
Так как спор перестает быть конструктивным, а ведется ради спора, лучше его закончить. Люди разберутся, что к чему.
Я своего мнения ни разу не менял, я одно и тоже писал с первого сообщения, а вот вы каждое сообщение извращали как хотели или просто игнорировали. Вам вообще лучше не спорить ибо вы ведете его не конструктивно, а больше слушать и исследовать.
Люди естественно разберутся что к чему - ведь вы же делаете выводы и оценки не зная вопроса. Чего только стоит ваши "Очень гадательно." когда проще простого посмотреть литературу - "вставни". Надеюсь это закроет вопрос.


Offline al-er9841

  • Вне лингвистики
  • Posts: 1070
  • Gender: Male
вы каждое сообщение извращали как хотели или просто игнорировали. Вам вообще лучше не спорить ибо вы ведете его не конструктивно, а больше слушать и исследовать.

 Вы проигнорировали  то, что глагол  "tvùөřĕc" в словинском языке имеет значения как "открывать", так и "закрывать". При том, что в том же словинском глагол "vө-tvùөřĕc" имеет другое значение, более узкое, т. е. "от-крывать" (соответствующее русскому "открывать). Да и в русском "творило" используется  в " значениях "затвор",отверстие". Каковы ваши выводы? По поводу "ставень - вставень" полагаю, что это две разные формы. Первая используется широко, вторая в основном в качестве архитектурного термина. Вы как то писали, что "отътворить" однозначно преобразуется в "оттворить" или "остворить". Так вот в Лаврентьевской летописи есть форма "оттворити", а в польском - "odworzyć", "otworzyć", "odtworzyć", в полабском - "wittöhr".  Тут, наверное, второй "т" лишний и его "вклинили" после переразложения. А чем этот глагол примечательнее других глаголов, например: "отвести" (почему бы не "от-твести") и т.п.?

Offline лад

  • Posts: 2303
вы каждое сообщение извращали как хотели или просто игнорировали. Вам вообще лучше не спорить ибо вы ведете его не конструктивно, а больше слушать и исследовать.

 Вы проигнорировали  то, что глагол  "tvùөřĕc" в словинском языке имеет значения как "открывать", так и "закрывать". При том, что в том же словинском глагол "vө-tvùөřĕc" имеет другое значение, более узкое, т. е. "от-крывать" (соответствующее русскому "открывать). Да и в русском "творило" используется  в " значениях "затвор",отверстие".
Я ничего не проигнорировал, то что вы не прочитали это не значит что не я не написал.
ТВОРИ́ЛО1, творила, ср. Затвор (напр. в плотине), подъемная дверь (на чердак, в подполье, в погреб и т.п.).
|| Отверстие чего-нибудь (ямы, подполья, погреба и т.п.), лаз. «Из творила ямы… показалась курчавая голова Храпошки.» Лесков.
Вот это последствие переразложения, из отвор - отверстие, затвор - то что закрывает отверстие, был извлечен корень -твор - который из значил и то и другое одновременно (и далее из него и был образован створ). В словинском тоже самое. Заметьте, никакого значения "сцеплять, замыкать", как вы вечно настаиваете, в них даже близко нет. Нет ничего из того что вы пишите, вопрос не в том что не может быть альтернативной этимологии, могут быть, а то что ваши этимологии плохи - они ни семантически ни фонетически не подходят. Я вам просто пишу почему. Альтернативные же этимологии есть.

Quote
По поводу "ставень - вставень" полагаю, что это две разные формы. Первая используется широко, вторая в основном в качестве архитектурного термина.
вставни - просто архаическая форма слова ставни. Как видите там написано уточнение "или затворы", то же самое створки - затворы.


Offline Bhudh

  • Posts: 56951
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
А чем этот глагол примечательнее других глаголов, например: "отвести"
Наверное, тем, что глагол творити был, а вот глагола *твести в славянском не сохранилось.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline al-er9841

  • Вне лингвистики
  • Posts: 1070
  • Gender: Male
Я ничего не проигнорировал, то что вы не прочитали это не значит что не я не написал.

Ключевой вопрос Ладу в силе:
А чем глагол "отворить" примечательнее других глаголов, например: "отвести" (почему бы не "от-твести", "за-твести") и т.п.?

вставни - просто архаическая форма слова ставни.

Оно и видно:
А. М. Ремизов. Взвихренная Русь (1917-1924)   [омонимия не снята] Все примеры (1)
как в Монплезире (по Мишелю) делают вставни или затворы в малых палатах у спальни; [А. М. Ремизов. Взвихренная Русь (1917-1924)] [омонимия не снята] ←…→

Offline лад

  • Posts: 2303
Я ничего не проигнорировал, то что вы не прочитали это не значит что не я не написал.

Ключевой вопрос Ладу в силе:
А чем глагол "отворить" примечательнее других глаголов, например: "отвести" (почему бы не "от-твести") и т.п.?
Bhudh уже написал, потому что сам по себе корень -твор- в славянском языке есть, ему нужно было приписать только дополнительное значение. И не всегда понятно что есть что, например - притвор - пристрой к церкви, при+-творить, однако стал интерпретироваться как пара к отвору.
Тоже самое с творилом - который из творить.
ТВОРИ́ЛО2, творила, ср. (спец.). Сосуд, в котором что-нибудь растворяется; выложенная досками яма для творения (см. творение2), гашения извести.
 

Offline al-er9841

  • Вне лингвистики
  • Posts: 1070
  • Gender: Male
потому что сам по себе корень -твор- в славянском языке есть.

И что же он означал, раз стал "смешиваться" вдруг неожиданно с другой основой?

Вот еще значения слова "ставни":
1. губы, 2. глаза, ресницы и т.д.
Можно то и другое без натуги заменить словом "створки", "смычки", не прибегая к префиксации. Форма "вставни" скорее всего вторична.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: