Author Topic: Створ, створка, затвор, затворить... отворить?  (Read 9798 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline watchmaker

  • Posts: 2092
  • Gender: Male
Почему мы пишем "отворить", а не "оттворить", если "затворить", "створ", "створка" и т. д.?

Offline лад

  • Posts: 2303
Потому что этимологически от-ворить, а "затворить", "створ" это неологизмы образованные переразложением от-ворить > о-творить.

Offline watchmaker

  • Posts: 2092
  • Gender: Male
Интересно, никогда не думал.
Зы, "ворота" не от этого же корня тогда?


Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 54580
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Почему мы пишем "отворить", а не "оттворить", если "затворить", "створ", "створка" и т. д.?

Потому что др.-русск. отворити — приставка от- и глагол ворити «запирать», деноминатив к глаголу верети то же. Потом произошло переразложение, и корнем посчитали (не во всех говорах) часть -твор- (не без влияния глагола творить), откуда замена заворить → затворить. У глагола вереть такого переразложения не было, но он вышел из употербления в общеразговорном языке. В говорах есть и вереть, и ворить со всеми производными. Праслав. *verti «закрывать», «запирать», и.-е. основа *u̯er- «закрывать», распространённая в и.-е. языках.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Отделил спор Алера и Лада сюда.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline al-er9841

  • Вне лингвистики
  • Posts: 1077
  • Gender: Male
Почему мы пишем "отворить", а не "оттворить", если "затворить", "створ", "створка" и т. д.?

Может быть потому, что здесь была другая приставка, т.е. не "от", а "об"?
В словинском языке существует глагол "tvùөřĕc" с двумя значениями: 1. создавать, строить; 2. открывать, закрывать. Можно обратить внимание на то, что глагол без приставки, хотя рефлексы приставки "от" довольно распространены в словинском языке. И во-вторых, этот глагол означает и "открывать", и "закрывать" без использования префиксов, которые могли бы придавать соответствующий смысл. Возникла мысль о том, что значения "закрывать" и "открывать" - вторичные и восходят к некому нейтральному смыслу, например, "ставни", "створки". А каков был изначальный смысл, наверное, можно понять, сопоставив с семантической параллелью: "ставить" (по смыслу схоже со словом "творить", в церковнославянском, например, "став" - со-членение, со-стояние, с-цепление) и "ставни" (т.е "створки", "смычки"). И тогда семантическое развитие в балтийских языках, например: "забор", "перевязка", "сцепка" и др. соответствует славянскому.
Челюсть отпала...

Offline лад

  • Posts: 2303
Почему мы пишем "отворить", а не "оттворить", если "затворить", "створ", "створка" и т. д.?

Может быть потому, что здесь была другая приставка, т.е. не "от", а "об"?
В словинском языке существует глагол "tvùөřĕc" с двумя значениями: 1. создавать, строить; 2. открывать, закрывать.
Это скорее всего просто совпадение. Учитывая что в словинском языке есть и нормальные формы vөtvùөřĕc "открывать" и vөtvùөřĕc są "открываться, отвориться", можно думать что это просто последствия переразложения или выпадения начального о, которое изредка встречается в западнославянских языках.

Quote
Возникла мысль о том, что значения "закрывать" и "открывать" - вторичные и восходят к некому нейтральному смыслу, например, "ставни", "створки".
Ну вот - уже неизвестные ни в одном языке (не говоря уже о праславянском) слова возникают, главное, что даже предполагать существование подобных слов нет оснований. Кто вам сказал что ставни существовали 2 тысячи лет назад у славян? И главное, если гипотетически существовали и вдруг бац - всеми забыты. С чего вдруг?

Quote
И тогда семантическое развитие в балтийских языках, например: "забор", "перевязка", "сцепка" и др. соответствует славянскому.
Отворить и огородить соответствуют друг другу? Не соответствует никак, даже близко славянскому нет. Вас все тянет к балтийским, для которых надо тянуть смысл левой пяткой через правое ухо, хотя есть куда более прямые альтернативные сопоставления. Не понимаю.


Offline al-er9841

  • Вне лингвистики
  • Posts: 1077
  • Gender: Male
Извините, вам, видимо, нравится спорить ради спора.
Если «творить» (открывать, закрывать) и творить (ставить) – совпадения, значит, «ставни», по вашему,  тоже случайно совпало со словом «ставить» по корню. А это вряд ли может быть случайным совпадением. Если, конечно, не вдумываться в происхождение смысла слова, то можно все списать на совпадение и переразложение!  И очень странно звучат ваши  слова о том, что форма «творить» - ненормальная, а форма «отворить» - нормальная (!).  Тогда можно допустить, что «таять» - ненормальная форма, а «оттаять» – нормальная! Хотя в обеих формах смысл похожий, вот только префикс «от-» придает действию признак законченности, завершенности. В «творить» и «отворить» - то же самое. Начальная «о» редко встречается в западнославянских? Полная чушь! Вы точно знакомы с западнославянскими? Вы думаете, что «ставни» две тысячи лет назад не существовали у славян? Они не обязаны были выглядеть, как современные оконные ставни, так как время меняется…  Но вы отказываете славянам в праве знать предметы, способные смыкаться и размыкаться (например, ворота, повязки для бинтования, забор с воротами, известные и славянам, и балтам, и не только им,  и т. д).  И не стоит  искать пропасть между славянскими языками и балтийскими. Как-никак, все люди, имеющие схожий опыт, и мыслящие по-человечески.
Челюсть отпала...

Конечно, ваше право объяснять переразложением. Просто есть некоторые сомнения по этому поводу... И это нормально, когда может существовать несколько точек зрения.
Челюсть отпала...

Offline лад

  • Posts: 2303
Извините, вам, видимо, нравится спорить ради спора.
Если «творить» (открывать, закрывать) и творить (ставить) – совпадения, значит, «ставни», по вашему,  тоже случайно совпало со словом «ставить» по корню.
Понимаете, вы совершенно ошибаетесь в семантики слов. Вы даже не проанализировали семантику слов прежде чем писать свои предположения.
Начнем с того что отвор во всех славянских языках означает отверстие, это отвор и отверстие однокоренные слова с разной ступенью аблаута и разными суффиксами, но только в новорусском языке отвор исчезло (так как стало очень семантически богатым) и заменилось на новорусское створ с тем же значением. Сравните сами "створ ворот", "створ окна" означает отверстие ворот или окна и ничего другого, никакой семантики "ставить", "смыкать", "сцеплять" у этого слова нет. "створка" означает объект что закрывает створ - отверстие. А то что у вас в голове почему-то оно стало ассоциироваться с чем то другим так это просто игра в ваши ассоциации.

Quote
Начальная «о» редко встречается в западнославянских? Полная чушь!
Естественно полная чушь, ведь вы ее только что выдумали. Это ваше утверждение и только ваше.

Offline al-er9841

  • Вне лингвистики
  • Posts: 1077
  • Gender: Male
Ваша цитата: "...только в новорусском языке отвор исчезло (так как стало очень семантически богатым) ... и заменилось на "створ".   

Наверное, не просто так. А может быть, было изначально семантически богатым? Судя по значению славинского слова, которое приводилось, выше, значение "отверстие" - вторично (сужение смыслового значения). "Отверзти" - открыть, в то время как "творить" означало и "открыть", и "закрыть".

По поводу семантики. Сравните: "створки (лепестки) гороха". Речь идет не только об окнах и дверях.

Ваша цитата?  "...или выпадения начального о, которое изредка встречается в западнославянских языках". О чем идет речь: о начальном "о", или о выпадении "о"? Просто невнятно выразились.
Челюсть отпала...

Offline лад

  • Posts: 2303
Судя по значению славинского слова, которое приводилось, выше, значение "отверстие" - вторично (сужение смыслового значения). "Отверзти" - открыть, в то время как "творить" означало и "открыть", и "закрыть".
Это с каких это пор одно слово одного диалекта стало более важным? И это слово не отвор, а другое слово, производное, явно новообразование.

Quote
По поводу семантики. Сравните: "створки (лепестки) гороха". Речь идет не только об окнах и дверях.
Так не створ гороха, а створки - которое русское новообразование. Так же как створки окна. Створки - то что закрывает створ, всё логично.

Offline al-er9841

  • Вне лингвистики
  • Posts: 1077
  • Gender: Male
Это с каких это пор одно слово одного диалекта стало более важным? И это слово не отвор, а другое слово, производное, явно новообразование.

Это голословное утверждение.

Так не створ гороха, а створки - которое русское новообразование. Так же как створки окна. Створки - то что закрывает створ, всё логично.

И открывает.
Челюсть отпала...

Offline лад

  • Posts: 2303
Это с каких это пор одно слово одного диалекта стало более важным? И это слово не отвор, а другое слово, производное, явно новообразование.

Это голословное утверждение.
Первая часть нет. Вторая часть намного менее голословно чем ваше.

Quote
Так не створ гороха, а створки - которое русское новообразование. Так же как створки окна. Створки - то что закрывает створ, всё логично.

И открывает.
А это просто следствие.

Offline al-er9841

  • Вне лингвистики
  • Posts: 1077
  • Gender: Male
А что такое "ставни"? Это то, что ставят?
У вас какое-то примитивное мышление.
Челюсть отпала...

Quote
Так не створ гороха, а створки - которое русское новообразование. Так же как створки окна. Створки - то что закрывает створ, всё логично.
И открывает.
А это просто следствие.
[/quote]

Следуя вашей логике:
Створ и отвор - одно и то же (если в новор. первое используется вместо последнего).
Створка - то, что закрывает створ.
Отворка - то, что закрывает отвор. Следовательно, "отворить" означает "закрыть".
Челюсть отпала...

Offline лад

  • Posts: 2303
У вас какое-то примитивное мышление.
:fp:

Отворка - то, что закрывает отвор. Следовательно, "отворить" означает "закрыть".
Такого слова не существовало. То что закрывает отвор называлось затвор.

Offline al-er9841

  • Вне лингвистики
  • Posts: 1077
  • Gender: Male
А что такое "ставни"? Это то, что ставят?
У вас какое-то примитивное мышление.

Однако, вы не объяснили связь "ставить" и "ставни".
Челюсть отпала...

Quote
Так не створ гороха, а створки - которое русское новообразование. Так же как створки окна. Створки - то что закрывает створ, всё логично.
И открывает.
А это просто следствие.
[/quote]

Однако, не противоречит значению словинского "творить" (то есть "закрывать", "открывать").
Челюсть отпала...


Отворка - то, что закрывает отвор. Следовательно, "отворить" означает "закрыть".
Такого слова не существовало. То что закрывает отвор называлось затвор.
[/quote]

Но теоретически (следуя правилам морфологии) могло существовать. А вот формы "заотвор", "съотвор"? В каких-то славянских языках есть примеры стяжения "съотвор" - "створ", "заотвор" - "затвор" и т. п.?
Челюсть отпала...

Offline лад

  • Posts: 2303
Однако, вы не объяснили связь "ставить" и "ставни".
Ставни это не створки. Ставни это элементы вставляющиеся в окно, их цель не закрывать, а защищать. Сами ставни бывают разных типов, то что у вас они ассоциируются со створчатыми ставнями, так это просто потому что вы других не знаете. См. (wiki/ru) Оконные_ставни .

В каких-то славянских языках есть примеры стяжения "съотвор" - "створ", "заотвор" - "затвор" и т. п.?
Не передергивайте, никакого стяжения не было. Створ было образованно из слов затвор, отвор из переразложения отвор в об+твор. Раннее так было образовано слово затвор.



Offline al-er9841

  • Вне лингвистики
  • Posts: 1077
  • Gender: Male
Однако, вы не объяснили связь "ставить" и "ставни".
Ставни это не створки. Ставни это элементы вставляющиеся в окно, их цель не закрывать, а защищать. Сами ставни бывают разных типов, то что у вас они ассоциируются со створчатыми ставнями, так это просто потому что вы других не знаете. См. (wiki/ru) Оконные_ставни .

Вы вообще-то представляете, какими были ставни у славян? Видимо, славяне тоже не знали "створчатые ставни", а закрывали окна камнями.

Оконные ставни — изготовленные из дерева, металла или другого материала полотнища, частично или полностью закрывающие окно.
Челюсть отпала...

Offline лад

  • Posts: 2303
Вы вообще-то представляете, какими были ставни у славян?
Кто вам сказал что они были?

Offline al-er9841

  • Вне лингвистики
  • Posts: 1077
  • Gender: Male
Не передергивайте, никакого стяжения не было. Створ было образованно из слов затвор, отвор из переразложения отвор в об+твор. Раннее так было образовано слово затвор.

А это не ваша была цитата?

"Нет, из "за-отворить", "съ-отвор" под влиянием переразложения. Здесь стечение гласных, в результате чего образуется зияние, которое необходимо устранить".
Челюсть отпала...

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: