Author Topic: о происхождении грузинского алфавита  (Read 143700 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Хачик

  • Posts: 309
  • Gender: Male
Насчет греческого я указал уже выше,он наряду с арамейской письменностью  признавался вселенской церковью первоисточником,так как "канонически" верными первоисточниками признавались при спорах на вселенских соборах Септуагинта,Таргум,

Какая арамейская письменность "была первоисточником"? Вы отличаете письменность от языка и конкретных письменных памятников, на нем написанных? Какой таргум Вы имеете ввиду? Иудейский таргум Онкелоса?,
Вот какая была первоисточником:
Quote
Во время вавилонского плена евреи постепенно прекращают пользоваться старой письменностью и к 535 г. до н. э. переходят на вавилонское арамейское письмо (в свою очередь также произошедшее от финикийского), так называемое еврейское квадратное письмо.

Первые библейские тексты были написаны квадратным еврейским письмом, что, несомненно, помогло сохранить эту письменность и позволило ей возродиться.
Ездра,истинный отец иудаизма,писал на арамейском письме,или у вас есть более древние артефакты Торы?Да,я отличаю письменность от языка,к примеру первоисточником для армянского и грузинского мог послужить арамейский через пехлевийский,тем более традиции имперского арамейского письма сильно повлияли на многие письменности,включая индийские системы,но пока не было особой нужды создавать письменные тексты на армянском и грузинском,прекрасно обходились арамейским.

Quote
так как считалось,что на этих языках записывалась Библия от самого Бога.

Кем считалось?
)))))))))))))))))))Теми,кто христианство проповедовал,и проводил споры на всевозможных соборах,которые сильно напоминают совр. форумы)))))))))))))))),или вы об этом не в курсе))))))),что Библия считается христианами от самого Бога?
Quote
На Арамейском Ветхий завет

Какой "арамейский Ветхий Завет"? Таргумы Онкелоса и Ионафана? Или Пешитта?
Арамейская письменность,на которой был написан Ездрой ВЗ.

Quote
Был ещё латинский перевод Вульгата,но его всерьёз не воспринимали

И это при том, что перевод осуществил один из виднейших отцов Церкви, толкователь и экзегет, блаженный Иероним Стридонский, который широко почитался и почитается как на Западе, так и на Востоке.
А вы можете привести какие то следы влияния латыни на деятельность Маштоца и распространение христианства в Закавказье))))))))Какое отношение Вульгата имеет к Армении и Грузии?Если вы не в курсе,то здесь тема про грузинский алфавит и его связь с Маштоцем(по крайней мере обсуждение идет именно в этом направлении).
Quote
из за чего,как считают некоторые специалисты,Русь отдала приоритет восточному обряду,чтобы молиться на общепонятном языке.

Ага, а еще славяне приняли византийский обряд, поскольку их не устраивал целибат и они любили выпить... Вы вообще книгами увлекаетесь? Знаете, что это такое?
Вот именно,Кирилл славянскую письменность создавал от делать нечего,просто так))))))))))))))))))))чтобы целибат простатит не вызвал :D :D :D

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 9552
  • Gender: Male
Ну если 16 одинаковых форм букв в обоих алфавитах двух очень неродственных языков ничего не значят для вас,

Скажите, а вот эти 16 эфиопских букафф тоже изобрёл Маштоц?
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Offline Хачик

  • Posts: 309
  • Gender: Male
Ну если 16 одинаковых форм букв в обоих алфавитах двух очень неродственных языков ничего не значят для вас,

Скажите, а вот эти 16 эфиопских букафф тоже изобрёл Маштоц?

А как по вашему,вот эту букаффу "А" тоже Кирилл лично запатентовал  :D?По более подробной инхвармации вам лично к ним лучше обратиться)))))))))))))))))))))))Я свое мнение высказал ужо,если что.Я считаю,что были взяты готовые буквы(формы,знаки фигурки) и подогнаны под армянский и грузинский языки.То,что богослужение велось на сирийском(арамейском) и греческом в Армении и Грузии до реформ Маштоца+описанные источниками туры в Александрию группы Маштоц и Ко прекрасно объясняют указанную вами обсчность,т.к. коптская церковь считалась более крутой (канонически приоритетнее)по отношению к эфиопской,как Эчмиадзин 5 века был по отношению к кафедре в Мцхете.Я же говорил уже,из одного "ведра" брали.

Offline ali_hoseyn

  • Posts: 9906
  • Gender: Male
Вот какая была первоисточником: Во время вавилонского плена...

Если Вы говорили о письменности, то при чем тут Септуагинта и таргумы, Вселенские Соборы и пр. Где Вы вычитали, что какой-то алфавит отцы считали "кошерным", а какой-то нет?

))))))))))))))))))Теми,кто христианство проповедовал,и проводил споры на всевозможных соборах,которые сильно напоминают совр. форумы)))))))))))))))),или вы об этом не в курсе))))))),что Библия считается христианами от самого Бога?

Я не в курсе, откуда Вы взяли "арамейский Ветхий Завет"? Ветхий Завет не написан на арамейском ( за исключением нескольких ничтожно малых отрывков ). Вы письменность от языка не отличаете? Если текст написан латинским алфавитом, то это еще не значит, что он латинский. Аналогично с арамейским.

Арамейская письменность,на которой был написан Ездрой ВЗ.

Ездра не писал Ветхий Завет, в противном случае Вам это придется доказать.

А вы можете привести какие то следы влияния латыни на деятельность Маштоца и распространение христианства в Закавказье))))))))Какое отношение Вульгата имеет к Армении и Грузии?Если вы не в курсе,то здесь тема про грузинский алфавит и его связь с Маштоцем(по крайней мере обсуждение идет именно в этом направлении).

Вы выше говорили про вселенскую церковь, а не про Армению. Поднимитесь на несколько сообщений выше и потрудитесь перечитать. Если не хотите, чтобы к Вашим словам цеплялись, научитесь грамотно формулировать свои мысли, чтобы вопросов не возникало.

Вот именно,Кирилл славянскую письменность создавал от делать нечего,просто так))))))))))))))))))))чтобы целибат простатит не вызвал :D :D :D

Создание письменности помогает от простатита? Вы полагаете, что Маштоц тоже...?
dɛ jʃɛmtɛl sɒk’ɒt’rijəh swə jəfɒz

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 9552
  • Gender: Male
туры в Александрию группы Маштоц и Ко прекрасно объясняют указанную вами обсчность,
:yes:Сия группа, очевидно, совершила также тур в Рим .... А то откудова у латинян вдруг появились буковки Լ, յ, Տ, ր, բ

Quote
Я же говорил уже,из одного "ведра" брали.
А ведро было с надписью "made in Echmiadzin"?
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Offline Хачик

  • Posts: 309
  • Gender: Male
Если Вы говорили о письменности, то при чем тут Септуагинта и таргумы, Вселенские Соборы и пр. Где Вы вычитали, что какой-то алфавит отцы считали "кошерным", а какой-то нет?
Я считаю массовое распространение письменности по Евразии 1 тыс.н.э. неразрывно связанным с желанием донести до публики свет христианства и прочих связанных с ним культов,на что привел пример ирландских монахов.Тибарен возразил на это греческим,что создание греческого алфавита не связано с христианизацией.На это я ответил,что греческие буквы,как латынь и арамейские(иврит использовал не ханаанейскую-финикийскую систему,более близкую для него генетически,а арамейскую,которой пользуется и сейчас)существовали ещё до зарождения христианства и та книга,которую соборы обсуждали,т.е. Библия,была уже написана данными системами письма(греч.,арам,подчеркиваю,не языков,а письма),поэтому этот пример не корректен в сравнении с деятельностью ирландских монахов."Кошерными" эти переводы являются потому,что в спорах "отцы" считали самыми аргументированными ссылки именно на эти варианты Библии,взять к примеру полиглотты.Вот пример "кашерности":
Quote
Тридентский Собор о латыни и тихом голосе

8-я глава посвящена особому языку богослужения, применяющемуся во время мессы. Известно, что священные языки используются в культе разных религий. В Римской Католической Церкви в первые три века служили по-гречески, на языке, которым латинский мир пользовался в качестве общего. С IV столетия общим наречием Римской империи стала латынь. Много сотен лет она оставалась единственным языком богослужения Римской Католической Церкви. Вполне естественно, что латынь же была тем языком Римского обряда, на котором совершалось главное богослужение - месса. Это положение сохранилось и тогда, когда на смену латыни как живого языка пришли различные романские диалекты.

Нас спрашивают: случайно ли это? Отвечаем: божественное Провидение заботится даже о малом. Например, место нашего искупления Иисусом Христом - Палестина, Иерусалим. А центр Церкви - в Риме. Петр не родился в Риме, он пришел туда из других мест. Почему? Потому, что там был центр Римской империи, то есть - центр мира. Практическое значение это сыграло в распространении Веры. Фактор сугубо человеческий, исторический. Но божественное Провидение предусмотрело его.

Вернемся к языку. Подобные же процессы происходят и в других религиях. Для мусульман языком литургии, культа, остается мертвый древнеарабский, для индуистов - санскрит. Поскольку богослужение связано со сверхъестественным, оно требует собственного, религиозного языка, отличного от "вульгарного".

Отцы Собора хорошо знали, что большинство мирян, участвующих в мессе, не понимали латыни и не могли читать переводы: по большей части они были неграмотны. Знали отцы и о том, что месса содержит для верных важные наставления.

Однако они не согласились со мнением протестантов, согласно которому необходимо было служить мессу только на разговорных языках. Чтобы обеспечить наставление верных, Собор повелел повсюду придерживаться древнего обычая, одобренного Святой Римской Церковью, матерью и наставницей всех Церквей, и, заботясь о душах, разъяснять людям главную тайну мессы.

9-й канон угрожает отлучением тем, кто утверждает, будто язык мессы должен быть только разговорным. Следует заметить, что и в главе, и в каноне Тридентский Собор отвергает лишь исключительное право "вульгарного" языка на место в священных обрядах. С другой стороны, вновь надо вспомнить, что эти правила Собора имеют не только дисциплинарный характер. Они основаны на вероучительном, богословском фундаменте, затрагивающем саму Веру.

Причины заботы об этом мы можем видеть, в первую очередь, в почтении, подобающем по отношению к тайне мессы. Последовавший непосредственно за этим декрет, оговаривающий, что следует соблюдать и чего - избегать при служении мессы, говорит: "Непочтительность не может быть отделена от безбожия". Непочтительность всегда включает безбожие. Кроме того, Собор желает сберечь идеи, выраженные в мессе, а четкость латинского языка защищает содержание от неверного понимания и от возможных заблуждений, связанных с лингвистическими погрешностями.

Поэтому Церковь всегда отстаивала священный язык, и даже еще недавно Пий XI утверждал, что язык этот должен быть non vulgaris. Потому же 9-й канон возводит анафему против тех, кто полагает, будто обряд Римской Церкви, где часть канона и слова освящения произносятся тихо, нужно осудить. Даже то, что слова произносятся в полголоса, имеет богословский смысл.

Наконец, в 1-м каноне декрета о реформе, принятого на XXII сессии Тридентского Собора, мы находим прочие правила, имеющие в достаточной степени дисциплинарный характер, но также и доктринальное значение - ибо ничто так не способствует более глубокому пониманию верными тайны, как жизнь и пример служителей культа. Служители эти должны приспосабливать свой образ жизни к этой цели, что отражается в их одежде, поведении, манере речи. Во всем этом они должны быть исполнены достоинства, скромности и набожности. Им следует также избегать даже мельчайших недостатков, так как в их положении те могут считаться весьма серьезными. Церковные власти должны требовать от священнослужителей жить в соответствии со всей традицией надлежащего клирикам поведения.
То есть,были латиница,греч и арам. буквы,а все остальные системы письма в той или иной мере производные от этих,и служили для тогдашних "новатров" для проповеди христианства.



Quote
Я не в курсе, откуда Вы взяли "арамейский Ветхий Завет"? Ветхий Завет не написан на арамейском ( за исключением нескольких ничтожно малых отрывков ). Вы письменность от языка не отличаете? Если текст написан латинским алфавитом, то это еще не значит, что он латинский. Аналогично с арамейским.
Поэтому я и не назвал еврейским,потому что буквы арамейские,хоть и написано на иврите,речь ведь идет о буквах.



Quote
Ездра не писал Ветхий Завет, в противном случае Вам это придется доказать.
Э.Фридман "Кто написал Библию?"
Quote
Это было первым вопросом этой книги:если не Моисей создал эти книги,то кто же?Я думаю,что это был Ездра.
Хотя мне всё равно,кто её написал,главное буквы арамейские))))))))Если хотите поспорить,то спорьте с Фридманом.

Quote

Вы выше говорили про вселенскую церковь, а не про Армению. Поднимитесь на несколько сообщений выше и потрудитесь перечитать. Если не хотите, чтобы к Вашим словам цеплялись, научитесь грамотно формулировать свои мысли, чтобы вопросов не возникало.

)))))))))))А может у вас возникли вопросы по "парадоксу Хоукинга"?Тогда просто потрудитесь почитать название темы и все станет на свое место.

Quote
Создание письменности помогает от простатита? Вы полагаете, что Маштоц тоже...?
То что я полагаю уже написал,вопросы связанные с влиянием простатита на создание грузинской письменности меня не интересуют настолько глубоко,как возможно кажется со стороны))))))))))))))

туры в Александрию группы Маштоц и Ко прекрасно объясняют указанную вами обсчность,
:yes:Сия группа, очевидно, совершила также тур в Рим .... А то откудова у латинян вдруг появились буковки Լ, յ, Տ, ր, բ
Я не пойму,что вы мне хотите доказать.Я не утверждаю,что Месроп ездил туда,куда Макар телят не гонял,и предлагал свои услуги.Вот по связям эфиопского письма и армянского http://www.box.net/shared/kftenbcxin .Если автор прав,то тогда вообще становится непонятным,как эфиопский стиль минуя Месропа попал в Грузию.
Quote
Quote
Я же говорил уже,из одного "ведра" брали.
А ведро было с надписью "made in Echmiadzin"?
Заказчик Echmiadzin выдал лицензию на подряд по работе с ведром.Я правильно понимаю,что вы отрицаете неразрывную связь между потребностями церкви и введением письменности для языков Закавказья?

Offline ali_hoseyn

  • Posts: 9906
  • Gender: Male
Я считаю массовое распространение письменности по Евразии 1 тыс.н.э. неразрывно связанным с желанием донести до публики свет христианства и прочих связанных с ним культов,на что привел пример ирландских монахов.

Т.е. сюда можно приписать и большинство арамейских алфавитов, которые были связаны с гностическими и иранскими культами, арабский алфавит, который распространялся вместе с исламом? Или Вы все эти религиозные системы считаете побочными и производными от христианства?

"Кошерными" эти переводы являются потому,что в спорах "отцы" считали самыми аргументированными ссылки именно на эти варианты Библии,взять к примеру полиглотты.Вот пример "кашерности":

Вы выше написали, что "вселенская церковь признавала только три вида письма". Где источники? Я не вижу связи между каноничностью книг и каноничностью письменности, при помощи которой эти книги записаны.

То есть,были латиница,греч и арам. буквы,а все остальные системы письма в той или иной мере производные от этих,и служили для тогдашних "новатров" для проповеди христианства.

Из Вашей копипасты это не следует, поскольку она совсем о другом - о разделении между языком сакральным и языком мiрским, о недопустимости профанации литургии. Где там слова про то, что только три алфавита считаются каноничными?

К тому же арамейский алфавит арамейскому алфавиту рознь. В первой половине I тыс. н.э. арамейский диалекты и их группы ( каждая из которых имела свое особое письмо ) разделились по этно-конфессиональному признаку. Поэтому квадратное арамейское письмо, которое прижилось в иудейской традиции, христианами не использовалось.

Поэтому я и не назвал еврейским,потому что буквы арамейские,хоть и написано на иврите,речь ведь идет о буквах.

Т.е. английский текст на самом деле не английский, а латинский, т.к. он написан при помощи латинского алфавита? Когда говорят, что некий текст является латинским/арамейским/греческим, то имеют ввиду именно язык. Если речь идет о письменности, то это специально оговаривается. Поэтому Вам либо надо разобраться с тем, на каком языке написан Ветхий Завет, либо научиться грамотно формулировать свои мысли.

Э.Фридман "Кто написал Библию?"

И что?

Хотя мне всё равно,кто её написал,главное буквы арамейские))))))))Если хотите поспорить,то спорьте с Фридманом.

Арамейский алфавит к Ездре не имеет никакого отношения. Я не знаю, кто такой "фридман", но налицо попытка слива.

)))))))))))А может у вас возникли вопросы по "парадоксу Хоукинга"?Тогда просто потрудитесь почитать название темы и все станет на свое место.

Вот именно почитайте название темы и задайте себе вопрос, при чем здесь вселенские соборы, септуагинта и таргумы, простатит и т.д. Похоже, что Вы окончательно потеряли контроль за своим словесным поносом.
dɛ jʃɛmtɛl sɒk’ɒt’rijəh swə jəfɒz

Offline Хачик

  • Posts: 309
  • Gender: Male


Т.е. сюда можно приписать и большинство арамейских алфавитов, которые были связаны с гностическими и иранскими культами, арабский алфавит, который распространялся вместе с исламом? Или Вы все эти религиозные системы считаете побочными и производными от христианства?
))))))))))Может вы считаете,что коран от аллаха?))))))))))))))У Магомеда подельником был замечен некий сирийский монах,поэтому не зря потом Константин Багрянородный называл его еретиком,т.е. отщепенцем от христианства.Гностицизм имеет прямое отношение к христианству,а зороастризм стал кодифицировать авесту уже при Сасанидах,используя имеющуюся письменность,которая,как вы правильно указали,была одной из производных от имперского арамеского письма Ахеменидов.


Quote
Вы выше написали, что "вселенская церковь признавала только три вида письма". Где источники? Я не вижу связи между каноничностью книг и каноничностью письменности, при помощи которой эти книги записаны.
вселенская церковь обсуждала библию,которая изначально была написана двумя видами письма,а потом тремя,т.е. Вульгата.С текстами будь то на готском,армянском или каком ином письме,кроме арамейского,греческого и латыни,там делать было нечего,так как никто бы просто не стал слушать и спорить.А вот всякие еретические апокрифы на коптском почему то в Библейский канон тоже не вошли.
То есть,были латиница,греч и арам. буквы,а все остальные системы письма в той или иной мере производные от этих,и служили для тогдашних "новатров" для проповеди христианства.

Quote
Из Вашей копипасты это не следует, поскольку она совсем о другом - о разделении между языком сакральным и языком мiрским, о недопустимости профанации литургии. Где там слова про то, что только три алфавита считаются каноничными?
А какой по вашему собор признает каноничным  какую нибудь часть Библии, изначально написаной не греческими или арамейскими буквами?За ваши копипейсты,будь вы в Никее 325 года,вы могли бы удосужится чести получить оплеуху от самого Николая Угодника и войти в историю наравне со знаменитым Арианом. )))))))))))))))))
Quote
К тому же арамейский алфавит арамейскому алфавиту рознь. В первой половине I тыс. н.э. арамейский диалекты и их группы ( каждая из которых имела свое особое письмо ) разделились по этно-конфессиональному признаку. Поэтому квадратное арамейское письмо, которое прижилось в иудейской традиции, христианами не использовалось.
Ну и в кактус их тогда,раз не прижились,лично я за свободу вероисповедания в рамках разумного конечно,кто как хочет так и пишет.


Quote
Т.е. английский текст на самом деле не английский, а латинский, т.к. он написан при помощи латинского алфавита? Когда говорят, что некий текст является латинским/арамейским/греческим, то имеют ввиду именно язык. Если речь идет о письменности, то это специально оговаривается. Поэтому Вам либо надо разобраться с тем, на каком языке написан Ветхий Завет, либо научиться грамотно формулировать свои мысли.
Если для вас это важно,то слушюсь и повинуюсь,еврейский арамейскими буквами.

Quote
Э.Фридман "Кто написал Библию?"

И что?
А где?))))))))))))
Quote
Хотя мне всё равно,кто её написал,главное буквы арамейские))))))))Если хотите поспорить,то спорьте с Фридманом.

Арамейский алфавит к Ездре не имеет никакого отношения. Я не знаю, кто такой "фридман", но налицо попытка слива
.Не в курсе,может и слива,может и залива,а может и исчо какой бухты-лимана,но пишет он убедительно,всё по полочкам разложил,где яхвиста,где элохиста,поэтому если тема библии для вас столь важна,то странно,что вы не знаете "фридмана".А насчет ваших умозаключений о Ездре и арамейском письме,то как то страно,что житель империи Ахеменидов не имел никакого отношения к имперскому арамейскому письму,тем более если он дАкумент из рук самого толи Ксеркса,толи Арта-ксеркса получил,точно не припоминаю,но мне на них до кибуца,повторяюсь.))))))))



Quote
Вот именно почитайте название темы и задайте себе вопрос, при чем здесь вселенские соборы, септуагинта и таргумы, простатит и т.д. Похоже, что Вы окончательно потеряли контроль за своим словесным поносом.
Да,действительно какое вообще отношение имеет септуагинта,как и вся Библия к грузинской письменности?Абсолютно никакого,только вот почему то :
Quote
Хуцури используется в богослужении и поэтому относится к старым алфавитам. Также старым алфавитом считается Асомтаврули  (или Мргловани / Мргвловани), очень похожий на Хуцури (менее округлый, черточки короче или не туда загнуты, отличается буква Уни).
Поэтому я за своим поносом контроль не терял,за моим поносом контроль потеряли вы))))))))))))),раз для вас нет никакой связи между библией и созданием грузинского алфавита. :green:

Offline ali_hoseyn

  • Posts: 9906
  • Gender: Male
))))))))))Может вы считаете,что коран от аллаха?))))))))))))))У Магомеда подельником был замечен некий сирийский монах,поэтому не зря потом Константин Багрянородный называл его еретиком,т.е. отщепенцем от христианства.

Кем замечен?

И поэтому распространение ислама Вы называете "распространением христианства"?

Гностицизм имеет прямое отношение к христианству

Мандеи?

Quote
а зороастризм стал кодифицировать авесту уже при Сасанидах,

Разумеется, к христианству имеющих непосредственное отношение...

Quote
была одной из производных от имперского арамеского письма Ахеменидов.

Которые также, согласно Вам, должны были быть христианами, поскольку столь широкое распространение арамейского алфавита во многом обязано им.

Quote
вселенская церковь обсуждала библию,которая изначально была написана двумя видами письма

Масоретский текст ни на каких соборах не обсуждали, поскольку он есть продукт иудейской традиции ( и, как следствие этого, в канон принят не был ). Кроме него арамейским квадратным письмом записаны рукописи Кумрана, которые как Вы знаете ( а может и не знаете ) были открыты только в XX в.

Quote
а потом тремя,т.е. Вульгата.

... а потом ВНЕЗАПНО тремя)

Quote
А вот всякие еретические апокрифы на коптском почему то в Библейский канон тоже не вошли.

Не вошли не потому что они на коптском, а потому что еретические.

А какой по вашему собор признает каноничным  какую нибудь часть Библии, изначально написаной не греческими или арамейскими буквами?

Ну вот Ветхий Завет изначально не был записан греческим алфавитом, но Септуагинту канонизировали.

Quote
А насчет ваших умозаключений о Ездре и арамейском письме,то как то страно,что житель империи Ахеменидов не имел никакого отношения к имперскому арамейскому письму,тем более если он дАкумент из рук самого толи Ксеркса,толи Арта-ксеркса получил,точно не припоминаю.

А с чего Вы взяли, что он вообще существовал? С чего Вы взяли, что именно он является инициатором ввода среди евреев арамейского алфавита? С чего Вы взяли, что для этого потребовалась инициатива какой-либо знаковой личности, а это не было закономерным процессом интеграции евреев внутрь Нововавилонского, а затем - Ахеменидского государства? У Вас такая манера связывать любые исторические явления с конкретными личностями?

Quote
Да,действительно какое вообще отношение имеет септуагинта,как и вся Библия к грузинской письменности?Абсолютно никакого,только вот почему то :
Quote
Хуцури используется в богослужении и поэтому относится к старым алфавитам. Также старым алфавитом считается Асомтаврули  (или Мргловани / Мргвловани), очень похожий на Хуцури (менее округлый, черточки короче или не туда загнуты, отличается буква Уни).

И где здесь связь с Септуагинтой?

Quote
-Ну и в кактус их тогда,раз не прижились,лично я за свободу вероисповедания в рамках разумного конечно,кто как хочет так и пишет.
-Если для вас это важно,то слушюсь и повинуюсь,еврейский арамейскими буквами.
-А где?))))))))))))
-Не в курсе,может и слива,может и залива,а может и исчо какой бухты-лимана
-но мне на них до кибуца,повторяюсь.
-Поэтому я за своим поносом контроль не терял,за моим поносом контроль потеряли вы)))))))))))))

Тролль детектед.
dɛ jʃɛmtɛl sɒk’ɒt’rijəh swə jəfɒz

Offline Хачик

  • Posts: 309
  • Gender: Male
Блуд детектинг:


Кем замечен?

И поэтому распространение ислама Вы называете "распространением христианства"?



Мандеи?



Разумеется, к христианству имеющих непосредственное отношение...



Которые также, согласно Вам, должны были быть христианами, поскольку столь широкое распространение арамейского алфавита во многом обязано им.



Масоретский текст ни на каких соборах не обсуждали, поскольку он есть продукт иудейской традиции ( и, как следствие этого, в канон принят не был ). Кроме него арамейским квадратным письмом записаны рукописи Кумрана, которые как Вы знаете ( а может и не знаете ) были открыты только в XX в.



... а потом ВНЕЗАПНО тремя)



Не вошли не потому что они на коптском, а потому что еретические.


Ну вот Ветхий Завет изначально не был записан греческим алфавитом, но Септуагинту канонизировали.
Вот вам напоследок:http://pvd.chat.ru/text/Chistjakov/CH4.html
Quote
МЕСТО СЛАВЯНСКОГО ЯЗЫКА В ИСТОРИИ ЦЕРКВИ

Теперь о славянском языке очень много спорят и даже сражаются в его защиту, хотя я не уверен в том, что язык, просуществовавший тысячу с лишним лет, нуждается в нашей защите. Тем более, что защищают его как-то странно. Говорят, например, что это язык Святых Отцов. Но Отцы, как известно, писали на греческом, латинском и сирийском, а что касается славянского, даже не знали о его существовании. Христианство Востока (в отличие от Рима!) пошло еще со времен апостольских по пути перевода Библии и богослужебных книг на язык тех народов, среди которых оно возвещалось. Так появились переводы Писания на коптский, нубийский, эфиопский, армянский, грузинский, готский языки и даже на санскрит. Одним из младших (по времени своего формирования) в семье языков христианского Востока является наш славянский.

Месроп Маштоц начал перевод Писания на армянский, свв. Кирилл и Мефодий - на славянский. В честь последних учреждены премии, устраиваются праздники, им ставятся памятники, наконец, мы поминаем их во время проскомидии за каждой литургией, но при этом забываем о главной их заслуге. А состоит она в том, что они не боялись нового - не испугались перевести Евангелие на язык язычников, дикарей, у которых не было ни письменности, ни культуры, ни даже слов, необходимых для их работы. Когда бл. Иероним переводил Библию на латынь, он имел дело с языком с тысячелетней историей, с блестящей литературной традицией и проч., с языком, на котором до него уже была написана "Энеида" Вергилия и многие другие тексты. Когда семьдесят толковников переводили Ветхий Завет на греческий, - ситуация была такой же (они работали после Гомера и после великих трагиков V века). А славянского языка до св. первоучителей вообще, в сущности, не было - было лишь наречие, на котором никто никогда не пытался даже выразить мало-мальски серьезной мысли. Кирилл и Мефодий взялись за дело, обреченное на провал, и победили.............


У вас есть привычка общаться через вопросительные предложения,но так как  я себя справочным бюро не считаю,то и отвечать уже не буду.Христианство имеет отношение как к мандеям,так к манихеяма тем более к исламу и точка,далее мне одно и то же обсуждать надоело.Если есть у вас что то по возникновению грузинской письменности,что логически докажет,что она возникла не благодаря христианизации,то с удовольствием пообщаюсь.

Quote
А с чего Вы взяли, что он вообще существовал? С чего Вы взяли, что именно он является инициатором ввода среди евреев арамейского алфавита? С чего Вы взяли, что для этого потребовалась инициатива какой-либо знаковой личности, а это не было закономерным процессом интеграции евреев внутрь Нововавилонского, а затем - Ахеменидского государства? У Вас такая манера связывать любые исторические явления с конкретными личностями?
Хочу вам напомнить,что любой народ состоит из личностей,поэтому раз народ интегрировался,то и личности тоже интегрировались.Среди личностей всегда есть такая личность,которая громче умеет кричать :"Жираф большОй,ему виднЕй",которые в итоге и интегрируют остальных личностей куда нибудь.Раз эту личность называют Ездрой,то я с ними соглашусь.Если вы не согласны,то я вам указал книгу,её можно найти в сети,почитайте,а погружаться за вами в дебри оффтопа у меня желания нет.



Quote
И где здесь связь с Септуагинтой?
А давайте у грузинских священнослужителей спросим,какая связь между грузинским богослужением и семидесятью книгами из библии.Может вы действительно правы,и они там в церквях пастве о махабхарате с рамаяной рассказывают.

Offline ali_hoseyn

  • Posts: 9906
  • Gender: Male
Quote
Но Отцы, как известно, писали на греческом, латинском и сирийском

И что эта цитата доказывает?

Во-первых, св. отцы говорили и писали на тех языках, которые были для них родными, и которые использовались в качестве литературных, в той культурной традиции, к которой они принадлежали. И, разумеется, святыми отцами их назвали не потому что они говорили и писали на "канонiчных языках".

Во-вторых, понятие отцы довольно растяжимое. Среди них были и славяне, и копты, и армяне.

Quote
У вас есть привычка общаться через вопросительные предложения

У меня есть привычка задавать наводящие вопросы, чтобы собеседник, грубо выражаясь, включил мозги и начал думать.

Quote
Христианство имеет отношение как к мандеям,так к манихеяма тем более к исламу и точка

И поэтому мандеев, манихеев и мусульман Вы называете христианами?

Quote
Хочу вам напомнить,что любой народ состоит из личностей

Все зависит от того, что Вы понимаете под словом "личность". Тем более, что я употребил словосочетание "историческая личность". Это понятие должно удовлетворять неким дополнительным критериям, что отличало бы его от "личности" в бытовом понимании этого слова. Одно можно сказать бесспорно - всякое общество состоит из индивидов.

Quote
Раз эту личность называют Ездрой,то я с ними соглашусь.

Ездра современник возвращения в Палестину, а евреи жили на территории Верхней Месопотамии несколько поколений. И Вы полагаете, что после 70 лет проживания в иноязычной среде евреи перешли на арамейский алфавит только при Ездре? У Вас есть основания так утверждать?

Quote
А давайте у грузинских священнослужителей спросим,какая связь между грузинским богослужением и семидесятью книгами из библии.Может вы действительно правы,и они там в церквях пастве о махабхарате с рамаяной рассказывают.

Я Вас спросил о том, какая связь между Септуагинтой и грузинским алфавитом. Вы, надеюсь, не забыли, как называется тема?

Quote
-Блуд детектинг
-но так как  я себя справочным бюро не считаю,то и отвечать уже не буду
-далее мне одно и то же обсуждать надоело
-Если вы не согласны,то я вам указал книгу,её можно найти в сети,почитайте,а погружаться за вами в дебри оффтопа у меня желания нет.

Истерика?
dɛ jʃɛmtɛl sɒk’ɒt’rijəh swə jəfɒz

Offline Хачик

  • Posts: 309
  • Gender: Male
Quote
Но Отцы, как известно, писали на греческом, латинском и сирийском

И что эта цитата доказывает?

Во-первых, св. отцы говорили и писали на тех языках, которые были для них родными, и которые использовались в качестве литературных, в той культурной традиции, к которой они принадлежали. И, разумеется, святыми отцами их назвали не потому что они говорили и писали на "канонiчных языках".

Во-вторых, понятие отцы довольно растяжимое. Среди них были и славяне, и копты, и армяне.



У меня есть привычка задавать наводящие вопросы, чтобы собеседник, грубо выражаясь, включил мозги и начал думать.



И поэтому мандеев, манихеев и мусульман Вы называете христианами?



Все зависит от того, что Вы понимаете под словом "личность". Тем более, что я употребил словосочетание "историческая личность". Это понятие должно удовлетворять неким дополнительным критериям, что отличало бы его от "личности" в бытовом понимании этого слова. Одно можно сказать бесспорно - всякое общество состоит из индивидов.



Ездра современник возвращения в Палестину, а евреи жили на территории Верхней Месопотамии несколько поколений. И Вы полагаете, что после 70 лет проживания в иноязычной среде евреи перешли на арамейский алфавит только при Ездре? У Вас есть основания так утверждать?



Я Вас спросил о том, какая связь между Септуагинтой и грузинским алфавитом. Вы, надеюсь, не забыли, как называется тема?


Истерика?
Quote
http://www.sbible.boom.ru/georg.htm Священное Писание на грузинском языке

 
 
 
Грузинский перевод является, пожалуй, наименее изученным из всех ранних переводов Библии. Грузинский народ, живший в горной местности между Черным и Каспийским морями, получил евангельский текст в первой половине IV в. Время и обстоятельства перевода на грузинский - агглютинативный язык, родственные связи которого неизвестны, покрыты тайной. Грузинский перевод Нового Завета, так же, как и армянский, является важнейшим свидетелем кесарийского типа текста.
Quote
http://azbyka.ru/hristianstvo/bibliya/novyi_zavet/emelyanov_novy_zavet_11-all.shtmlВ Армении Новый Завет переводил знаменитый просветитель Месроб со своими учениками с греческого и с сирийского. Есть грузинский перевод, так называемый георгийский, который сделан не с греческого, а уже с армянского текста, и восходит к V веку.
Вот какое отношение,так как Септуагинта канон,перевод с греческого идет значит с Септуагиты,т.к. грузинский перевод НЗ был сделан с армянского,а армянский с греческого,то и перев.ВЗ вероятнее всего имеет аналогичное происхождение.Септуагинта-Грузинский. Если Месроп не имеет отношения к грузинской письменности,то это странно.И если вам приходиться на каждом шагу доказывать 2+2=4,то это быстро утомляет и надоедает.
Вы точку зрения о причастности М.Маштоца к созданию грузинских букв считаете состоянием "выключенных мозгов"?Если так,то я считаю вашу точку зрения "отсутствием мозга",а ваши размышления о личностях и индивидах заставляют меня сделать вывод о вашем высоком самомнении,что неудивительно для разнообразных "включателей".Если вы хотите кому то включить мозг,то дайте информацию,которую можно обсудить,а отвечая вопросами вы никогда ничего не включите.Есть у вас информация о непричастности хрстиан к созданию грузинского алфавита выставляйте,нет тогда и говорить не о чем.



Offline ali_hoseyn

  • Posts: 9906
  • Gender: Male
Мы с Вами говорили не о возникновении грузинского алфавита, эта тема меня мало интересует. Я просто попросил Вас обосновать свои побочные высказывания ( в частности касающиеся и арамейского языка ), которые служили для Вас аргументами. Ни на один вопрос Вы толком не ответили, дурачились тут, а теперь закатываете истерики и строите обиженную мину. Ну-ну.
dɛ jʃɛmtɛl sɒk’ɒt’rijəh swə jəfɒz

Offline Хачик

  • Posts: 309
  • Gender: Male
Мы с Вами говорили не о возникновении грузинского алфавита, эта тема меня мало интересует. Я просто попросил Вас обосновать свои побочные высказывания ( в частности касающиеся и арамейского языка ), которые служили для Вас аргументами. Ни на один вопрос Вы толком не ответили, дурачились тут, а теперь закатываете истерики и строите обиженную мину. Ну-ну.
Ну тогда всё ясно,раз мало интересует,а то я подумал вы меня хотите в оффтоп утащить.А так для меня не особо интерено,как формировались греч. и арамейский,по крайней мере сейчас.Для того,чтобы спорить о них,надо уделять время для изучения этого вопроса,чем особо не располагаю.
Мои доводы были не для того,чтобы обосновать как формировались греческая или арамейская письменность,а для того,чтобы показать,что ссылки на эти алфавиты некорректны в случае сравнения их с грузинским или армянским алфавитами,так как первые создавались в одно время по одним мотивам,а вторые,для обсуждения которых эта тема и существует здесь,в другое время по другим мотивам.Все споры вокруг букв отвлекли спорщиков от сути вопроса.Я не знаю в истории примера,когда письменность появлялась просто ради письменности.Буквы это всего лишь молоток,с помощью которого забивают гвозди(та или иная информация) в дерево(головы людей))))))))))))))))))))))).Всё имеет свои причины,а если рассуждать о создании грузинского алфавита в отрыве от причины его создания,то можно зайти очень далеко,вплоть до палеолита,что впрочем характерно для всех народов,включая и армянский.Груз.и арм. письменности создавались с конкретной целью христианской проповеди,всё точка и вопросы возникновения этих систем адекватно можно обсуждать только помня об этом.

Offline Esvan

  • Posts: 3225
  • Gender: Male
Quote
И где здесь связь с Септуагинтой?
А давайте у грузинских священнослужителей спросим,какая связь между грузинским богослужением и семидесятью книгами из библии.
:o Надеюсь, это просто оговорка/описка?  :???

Offline ali_hoseyn

  • Posts: 9906
  • Gender: Male
Груз.и арм. письменности создавались с конкретной целью христианской проповеди,всё точка и вопросы возникновения этих систем адекватно можно обсуждать только помня об этом.

Ну вот выше знающие люди приводили в пример дохристианскую надпись из Некреси. Вы полагаете, что она более поздняя?
dɛ jʃɛmtɛl sɒk’ɒt’rijəh swə jəfɒz

Offline Хачик

  • Posts: 309
  • Gender: Male


Ну вот выше знающие люди приводили в пример дохристианскую надпись из Некреси. Вы полагаете, что она более поздняя?
Знающие что?Вот мнение других знающих людей:
Quote
Согласно Дональду Рейфилду, утверждение, что грузинская письменность имеет дохристианское происхождение, представляется маловероятным и не подтверждается археологией. Стивен Рапп также отмечает, что такая датировка алфавита является сомнительной.
Quote
Стивен Рапп отмечает, что нет никаких доказательств подтверждающих эту легенду. Самые ранние сохранившиеся памятники грузинской письменности относятся к V веку . Как отмечает Дональд Рейфилд, крупные археологические памятники I века н. э. содержат надписи только на греческом и арамейском языках.
Ну и кто из них более знающий.Почему то ссылки на Айвазяна признаются неприемлемыми,а на всяких "Айвазяношвили" очень даже нормальными.

Quote
И где здесь связь с Септуагинтой?
А давайте у грузинских священнослужителей спросим,какая связь между грузинским богослужением и семидесятью книгами из библии.
:o Надеюсь, это просто оговорка/описка?  :???
Надежда ваш компас земной? :D :D :D

Offline ali_hoseyn

  • Posts: 9906
  • Gender: Male
Ну и кто из них более знающий.Почему то ссылки на Айвазяна признаются неприемлемыми,а на всяких "Айвазяношвили" очень даже нормальными.

Знаете, в тех областях, которыми я глубоко интересуюсь, я достаточно насмотрелся звучных фамилий, которые добросовестно ( а некоторые и недобросовестно ) заблуждались. Поэтому очередная англо-саксонская фамилия меня не впечатляет. Ваши оппоненты приводили доводы:

- надпись из Некреси носит утилитарный характер, в ней нет ни намека на культовое христианское происхождение;

- камень, на котором она была выполнена, был использован в качестве строительного материала при постройке храма V в. Т.е. это говорит о том, что камень старше - это раз, камень кто-то откуда-то и зачем-то выломал и использовал вторично - это два, что еще раз намекает на его нехристианское происхождение, вкупе с архаичной формой знаков.

Что Дональд Рейфилд возражает на это?
dɛ jʃɛmtɛl sɒk’ɒt’rijəh swə jəfɒz

sagittarius

  • Guest
Вы выше написали, что "вселенская церковь признавала только три вида письма". Где источники? Я не вижу связи между каноничностью книг и каноничностью письменности, при помощи которой эти книги записаны.

Это называется "трёхязычная  доктрина".
Своё время одна   из причин по которой эту доктрину слыли  создав   славянскую писменность для первода библии и христянизации  славян   являлься  и пример  Маштоца с созданием письменности и последуюшим  переводом библии  для  армянской и грузинской  церквей.

«ТРЕХЪЯЗЫЧНАЯ ДОКТРИНА», учение о том, что Библия должна существовать лишь на 3-х «священных языках»: еврейском, греческом и латинском. Этот взгляд распространялся также и на язык молитвословий. Зарождение «Т.д.» относится к 7 в. и произошло в процессе борьбы церк. иерархии Востока и Запада за единство Церкви. Доктрина обособляла духовенство, знающее свящ. языки, от мирян, сохраняя только за клириками и богословами привилегию самостоятельно читать Писание. «Т.д.» не только препятствовала развитию благочестия в массах, но и стала преградой для миссионерства. В частн., противники свв.*Кирилла и Мефодия, начавших перевод Библии на слав. язык, ссылались на «Т.д.». Никаких догматич. оснований доктрина не имеет. Уже в святоотеч. период Писание переводилось на мн. языки (см. ст.: Перевод Библии на вост. языки; Переводы Библии на древние языки). Поэтому «Т.д.» не смогла удержаться ни на Востоке, ни на Западе.
http://krotov.info/library/bible/comm2/trehling.html


Ну и кто из них более знающий.Почему то ссылки на Айвазяна признаются неприемлемыми,а на всяких "Айвазяношвили" очень даже нормальными.

Что Дональд Рейфилд возражает на это?

Высказываясь  против ранней датировки Некреских надпесей  грузинами   Рейндфилд ссылаеться в том числе и  на существование греко-арамейской билингвы из  Армазы  2  века н .э   где нет никаких следов мифических древнегрузинских  писем мифического царя Парнаваза 3 век д.н.э.

Я, Серафита, дочь Зеваха, младшего питиахша царя Фарсмана, жена Иодмангана-победоносца (военачальника) и много побед одержавшего(сделавшего) двороуправителя царя Хсефарнуга - сына Агриппы, двороуправителя царя Фарсмана. Горе тебе, которая была молодая. И столь хорошая и красивая была, что никто не был ей подобен по красоте. И умерла 21 году (жизни).[1]
(wiki/ru) Армазская_билингва

Я так  думаю  грузинским историкам не плохо было  бы  не игнорировать и существование албанского алфавита ,который видимо тоже  "создал"  царь Парнаваз.  8-)
Думаю  азербайджанцы  с радостью поддержат.

Крупный армянский учёный Грачья Ачарян тоже крайне благосклонно воспринял обнаружение албанского письма — в частности, в газете «Известия» Ачарян писал следующее :
«    Молодой грузинский ученый Илья Абуладзе, обнаруживший 28 сентября 1937 года среди Эчмиадзинских рукописей албанский алфавит, стал достоин вечной славы и почтения ;up:
..........
В 1996 г. экспедицией АН Грузии во главе с Зазой Алексидзе в монастыре Св. Екатерины на Синае был обнаружен палимпсест, содержащий около 120 страниц, с албанским текстом поверх которого был написан грузинский текст. Самый ранний из найденных текстов датируется V веком [7]. Палимпсест был составлен на основе 59-буквенного алфавита частично смоделированном на армянских, грузинских алфавитах и слоговой азбуке древнеэфиопского языка[8] . С предварительным сообщением об идентификации и дешифровке албанского текста Алексидзе выступил на конференции «Этнокультурное Наследие Кавказской Албании» в Баку в мае 2001 года [9]. Согласно азербайджанскому информагентству Алексидзе датировал албанский текст рубежом IV—V веков. Эта датировка, согласно азербайджанской стороне, «коренным образом опровергает принятые многими учеными утверждения армянских историков о изобретении албанской письменности, якобы, Месропом Маштоцом в V в.» [10] .   :D приведенном тексте выступления сам Алексидзе говорит, что «самым смелым выводом была бы следующая датировка нижних текстов <…> в период между V и VI веками» [11] . В работе Зазы Алексидзе напечатанной в 2007 году в бюллетени Грузинской Академии Наук, самые ранние надписи датируются им V веком[12] . Аликбер Аликберов отмечает, что европейские исследователи синайского палимпсеста дают более позднюю датировку, а датировка IV веком может иметь политический подтекст, так как «имеет в своей основе попытки найти доказательства, опровергающие сведения источников о создании в начале V века Месропом Маштоцем трех алфавитов: армянского, грузинского и албанского» [13] . Расшифровка палимпсеста издана в 2009 году отдельной книгой [14] . В 2007 году в журнале Iran and the Caucasus Грипперт и Шульце дали предварительное описание дешифровки палимпсеста. Согласно описанию палимпсест датируется VII веком и представляет собой библейские тексты, анализ которых показывает, что они переводились с соответствующих армянских текстов [7] .

(wiki/ru) Агванское_письмо

Offline Хачик

  • Posts: 309
  • Gender: Male


Знаете, в тех областях, которыми я глубоко интересуюсь, я достаточно насмотрелся звучных фамилий, которые добросовестно ( а некоторые и недобросовестно ) заблуждались. Поэтому очередная англо-саксонская фамилия меня не впечатляет. Ваши оппоненты приводили доводы:

- надпись из Некреси носит утилитарный характер, в ней нет ни намека на культовое христианское происхождение;

- камень, на котором она была выполнена, был использован в качестве строительного материала при постройке храма V в. Т.е. это говорит о том, что камень старше - это раз, камень кто-то откуда-то и зачем-то выломал и использовал вторично - это два, что еще раз намекает на его нехристианское происхождение, вкупе с архаичной формой знаков.

Что Дональд Рейфилд возражает на это?
Что то непохоже,что вы мало интересуетесь))))))))))))Вот что мы имеем:
Quote
В 1999 году, во время раскопок в фундаменте и стенах одного из строений было обнаружено 9 камней с наненсенными на них надписями алфавитом «Асомтаврули». Согласно исследованиям Чилашвили, археологические данные позволяют датировать само строение не позднее III века нашей эры, а вышеотмеченние камни были использованны, как вторичный материал при строительстве, хотя они являются могильными плитами, возможно с более древнего и уже «всеми забытого» кладбища огнепоклонников . Из этого Чилашвили делает вывод, что на одном из камней, описание которого приводится ниже, нанесена древнейшая, из ныне известных, грузинская надпись, относящаяся к 1-2 веку нашей эры. З. Чумбуридзе считает, что некресские надписи относятся к дохристианское эпохе, при этом обращает внимание на тот факт, что на надгробных плитах нет ни одного имени христианской эпохи, а лишь дохристианские имена .
.Т.е. есть мы имем камень,который некто Чилашвили уж очень сильно хочет датировать "не позднее 3 века",так как "все забыли" про него )))))))))))))))))))))))))Дальнейшие выводы Чилашвили оставим на его совести.Имена видите ли не христианские,а что,после крещения все грузины поголовно стали Георгиями и Мариями?
Quote
Вахтанг I Горгасал (ок. 440—502) — царь Иберии во второй половине V века, один из основоположников грузинской государственности. Сын Митридата V из династии Хосровиани. Его прозвище «горгасал» переводится с персидского как «волчья голова» (намёк на форму его шлема).
И какое из этих имён христианское:Вахтанг,Хосров,Митридат???Надпись носит какой то там характер)))))):"Никому до Азата не прикасаться".Слово Азат в грузинском 5 века применялось во всю,а груз.форма "Азнаури" появилась намного позже,когда её зафиксировали грузинские источники:
Quote
http://nplg.nukri.org/work/Ocherki_istorii_gruzii/Ocherki_istorii_gruzii_II/1/4.htm  Об общественных отношениях в IV—V вв. можно судить прежде всего по «Мученичеству Шушаник» Якова Цуртавели, где достаточно материала для воссоздания социальной картины эпохи. Например, в сочинении дан целый ряд древнейших социальных терминов, упомянуты разные круги и группы картлийского общества того периода. В первую очередь внимание привлекает термин «азнаури». Термин «азнаури» для Картли того периода был общим термином, обозначающим «господствующее общество», о чем свидетельствует материал «Мученичества» и другие источники. Но прежде чем этот термин стал применим ко всему названному обществу, страна прошла большой путь социального развития.

По новейшим данным этимологии, принадлежащим М. Андроникашвили, исходной основой этого слова следует считать староиранское „āznā", оформленное грузинским суффиксом «ур» — азнаур (и). Так как значение иранского слова должно было быть «известный», «прославленный», то, по мнению исследователя, и первоначальное значение термина «азнаури» также должно было быть «известный», «знатный», а понятие «свободный» должно быть вторичным.

Следует отметить, что в оригинальных и переводных памятниках древнегрузинского языка «азнаури» употребляется в обоих значениях. Причем, когда в древнейших редакциях Библии «азнаури» и «азнауроба» обычно подразумевают «свободного» и «свободу», в грузинских оригинальных сочинениях раннефеодального периода это слово употребляется лишь в значении «знатный», «благородный». Грузинский термин «азнаури» семасиологически и социально полностью соответствовал армянскому «азат» (происхождение староиранское). Следовательно, в сочинении армянского историка Vв. Фавстоса Бузанда под «азатами», которых он представляет как одну группу картлийского общества в связи с событиями IV в., подразумеваются грузинские азнауры.
Правда, «азнаури» было и общим названием всего господствующего класса того периода, но конкретно этим термином обозначался самый многочисленный и при этом самый низший социальный слой этого класса, новая, растущая социальная сила, возвышение которой, в отличие от перешедшего из старого строя аристократии, происходило на иных социальных основах. И если «азнаури» в V в. обозначает все знатное общество, то это объясняется тем, что указанный социальный слой был полностью связан с одним, феодальным, способом производства, что, со своей стороны, свидетельствует о высокой степени развития процесса ранней феодализации в Картли.

Собственно азнауры преимущественно были выходцами из рядов средних землевладельцев. Первой обязанностью выдвинувшегося при царском дворе азнаура была военная служба. Из них, в основном, состояла тяжеловооруженная конница, что явно свидетельствовало об их имущественных возможностях. Азнауры выдвигались и на гражданской службе — назначались на разные административные и хозяйственные должности. Они являлись опорной социальной прослойкой центральной власти против сепаратистских тенденций сепецулов, мтаваров и эриставов.

 Социальным синонимом иноязычного «азнаури» в грузинском языке был термин «царчинебули» («знатный»), который, как и «азнаури», был и социальным термином, и общим эпитетом высшего общества. В этом отношении привлекает внимание сообщение Джуаншера о мероприятии Вахтанга Горгасала, который после победы над осетинами «мужественных воинов возвел в царчинебули».
Quote
Азнаури (груз. აზნაური) — грузинский дворянский титул, распространённый с V века. Азнаури были личносвободными, но в феодальной иерархии стояли ниже тавади (лицо высшего слоя феодалов) и мтавари (правители, князья). Представители сословия азнаури были освобождены от податей, имели права владения населёнными землями, а также строительства крепостей на своих землях. Носители этого звания входили в царские и княжеские дружины.
А архаичная форма по вашему это и есть тот самый "асомтаврули",который сами грузины считают церковным и очень схожим с буквами Маштоца (назовем условно благодаря Тибарену "эфиопский стиль")и которым уже давно не пользуются в отличии от армян.Каким образом грузинские "дохристианские" азаты доплыли до Эфиопии пусть нам расскажет Чилашвили.


Если для ваших умозаключений достаточны доводы Чилашвили,то пожалуйста свой "включатель мозгов" оставьте при себе в вопросах,которых вы разбираетесь.

Offline ali_hoseyn

  • Posts: 9906
  • Gender: Male
Если для ваших умозаключений достаточны доводы Чилашвили,то пожалуйста свой "включатель мозгов" оставьте при себе в вопросах,которых вы разбираетесь.

И зачем начинаете хамить на пустом месте? Если Вы внимательно читали, то я не приводил иранское имя ( или термин ) на камне в качестве довода в пользу его дохристианского происхождения, поэтому не совсем понимаю, для кого Вы старались и копипастили целые простыни текстов. По сути же вопросов Вы не ответили и стали высмеивать Чилашвили, заявлять, что ему "слишком хочется датировать". Я же Вас спросил, каковы аргументы Дональда Рейфилда? Если Вы знакомы только с отрывками из новостных сайтов, тогда - au revoir! С Вами не о чем вести спор.

Quote
Каким образом грузинские "дохристианские" азаты доплыли до Эфиопии пусть нам расскажет Чилашвили.

Чилашвили настаивает на эфиопском происхождении грузинской письменности? Или Чилашвили считает, что письменность в Эфиопию завезли грузины? К чему это все? Опять начался припадок?
dɛ jʃɛmtɛl sɒk’ɒt’rijəh swə jəfɒz

Высказываясь  против ранней датировки Некреских надпесей  грузинами   Рейндфилд ссылаеться в том числе и  на существование греко-арамейской билингвы из  Армазы  2  века н .э   где нет никаких следов мифических древнегрузинских  писем мифического царя Парнаваза 3 век д.н.э.

Их отсутствие именно на этой стелле о чем-нибудь говорит? К тому же Чилашвили не датировал письмо II веком, и не утверждал, что письмо создано Парнавазом ( по крайней мере в обсуждении это не мелькало ). Стелла из Некреси была им датирована III веком. Об этом сейчас и речь.

Quote
Я так  думаю  грузинским историкам не плохо было  бы  не игнорировать и существование албанского алфавита ,который видимо тоже  "создал"  царь Парнаваз.  8-)
Думаю  азербайджанцы  с радостью поддержат.

А это вообще к чему? Вы можете говорить по существу?
dɛ jʃɛmtɛl sɒk’ɒt’rijəh swə jəfɒz

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: