Author Topic: о происхождении грузинского алфавита  (Read 143576 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Симон

  • Newbie
  • Posts: 1
Всем добрый день, вот какая есть еще информация, по поводу раскопок.

 В са­мое по­след­нее вре­мя по­я­ви­лись сен­са­ци­он­ные ар­хе­о­ло­ги­че­ские ма­те­ри­а­лы, ко­то­рые (ра­зу­ме­ет­ся, при их по­сле­ду­ю­щем тща­тель­ном изу­че­нии с уча­сти­ем ав­то­ри­тет­ных меж­ду­на­род­ных экс­пер­тов и с ис­поль­зо­ва­ни­ем со­лид­ной ис­с­ле­до­ва­тель­ской ап­па­ра­ту­ры) мо­гут в со­вер­шен­но но­вом све­те пред­ста­вить воп­рос о про­ис­хож­де­нии гру­зин­ско­го ал­фа­ви­та.
В ста­рин­ном ка­хе­тин­ском се­ле­нии Не­кре­си, на­хо­дя­щим­ся в 15 км от не­боль­шо­го рай­он­но­го цен­т­ра Ква­ре­ли и в 150 км от Тби­ли­си, об­на­ру­жен ос­ко­лок над­гроб­ной сте­лы, на ко­то­рой шриф­том "Асом­тав­ру­ли" изо­бра­жен фраг­мент над­пи­си, срав­ни­тель­но лег­ко рас­шиф­ро­вы­ва­е­мой как
... пусть ни­кто не по­бес­по­ко­ит [прах] аза­та ...,
где "азат" - один из рас­про­ст­ра­нен­ных на Ближ­нем Во­с­то­ке пар­фян­ских ти­ту­лов до­хри­сти­ан­ской эпо­хи, в до­слов­ном пе­ре­во­де — "сво­бод­ный", а в во­ен­ной тер­ми­но­ло­гии то­го вре­ме­ни — тя­же­ло во­о­ру­жен­ный всад­ник. С этим сло­вом свя­зан рас­про­ст­ра­нен­ный в бо­лее поз­д­нюю эпо­ху пер­сид­ский дво­рян­ский ти­тул "аз­на­ур", хо­ро­шо зна­ко­мый об­ще­ствен­но­сти по фа­ми­лии по­пу­ляр­но­го фран­цуз­ско­го пев­ца ар­мян­ско­го про­ис­хож­де­ния.
Са­мое уди­ви­тель­ное, что грам­ма­ти­че­ские, сти­ли­сти­че­ские и гра­фи­че­ские осо­бен­но­сти тек­ста под­чер­ки­ва­ют его язы­че­ский (мас­де­ист­ский, ог­не­пок­лон­че­ский) ха­рак­тер и по­зво­ля­ют уве­рен­но да­ти­ро­вать его I-III ве­ка­ми на­шей эры, т.е. за­дол­го до при­ня­тия Гру­зией хри­сти­ан­ст­ва. Ес­ли уче­ные смо­гут до­ка­зать, что это имен­но так, а не ис­кус­ная ими­та­ция бо­лее поз­д­ней эпо­хи, то от­сю­да не­мед­лен­но сле­ду­ет не­об­хо­ди­мость ра­ди­каль­но­го пе­ре­смот­ра те­о­рии Ша­нид­зе-Гам­к­ре­лид­зе, не го­во­ря уже о вне­се­нии пол­ной яс­но­сти в "ги­по­те­зу Мес­ро­па Маш­то­ца".
По ино­му вы­гля­дит в этом слу­чае и оцен­ка ис­то­ри­че­ских све­де­ний о де­я­тель­но­сти ца­ря Фар­на­о­за. В этом слу­чае упо­мя­ну­тое в них "рас­про­ст­ра­не­ние книж­ни­че­ст­ва" ста­но­вит­ся воз­мож­ным ин­тер­п­ре­ти­ро­вать как пе­ре­вод на гру­зин­ский язык свя­щен­ных книг ог­не­пок­лон­ни­ков, ско­рее все­го, аве­стий­ских.
На­тал­ки­ва­ет на раз­мыш­ле­ния и тот факт, что, со­глас­но мно­гим ис­точ­ни­кам, в язы­че­скую эпо­ху Не­кре­си яв­ля­лось од­ним из важ­ных ре­ли­ги­оз­ных цен­т­ров мас­де­из­ма, а по­сле рас­про­ст­ра­не­ния хри­сти­ан­ст­ва в Гру­зии там про­ис­хо­ди­ло мас­со­вое унич­то­же­ние куль­то­вых по­стро­ек. Это кос­вен­но сви­де­тель­ст­ву­ет о не­слу­чай­ном ха­рак­те­ре на­не­сен­ных сте­ле по­вреж­де­ний, а так­же, ес­те­ст­вен­но, по­зво­ля­ет с ка­кой-то сте­пенью уве­рен­но­сти да­ти­ро­вать как это пе­чаль­ное со­бы­тие, так и да­ту со­зда­ния гру­зин­ской пись­мен­но­сти "Асом­тав­ру­ли". Сло­во те­перь за про­фес­си­о­на­ла­ми-ар­хе­о­ло­га­ми, но где взять для это­го день­ги?

Добавлено спустя 3 минуты 17 секунд:

 И ЕЩЕ ОЧЕНЬ ВАЖНОЕ НА ЧЕМ АРМЯНЕ НИКОГДА НЕ АКЦЕНТИРУЮТ ВНИМАНИЕ !!!! :D




Как ни стран­но, но сре­ди ис­то­рио­гра­фи­че­ских ис­точ­ни­ков един­ст­вен­ный (и не ме­нее убе­ди­тель­ный, чем на­зван­ная вы­ше кни­га) пря­мой ар­гу­мент от­но­си­тель­но ав­тор­ст­ва Мес­ро­па Маш­то­ца при­над­ле­жит са­мой ар­мян­ской ис­то­рио­гра­фии.
Вид­ный ар­мян­ский ис­то­рик XIII ве­ка Мхи­тар Айре­ва­нец (Ере­ван­ский) в сво­ем фун­да­мен­таль­ном ис­то­ри­че­ском трак­та­те 1289 го­да, со­дер­жа­щем хро­но­гра­фи­че­скую ис­то­рию Ар­ме­нии и со­сед­них стран, од­но­знач­но ут­вер­ж­да­ет, что гру­зин­ский царь Фар­на­оз изо­брел пись­мен­ность для гру­зин, пред­ва­ри­тель­но со­здав из 6 язы­ков гру­зин­ский язык (в со­вре­мен­ной тер­ми­но­ло­гии — раз­ра­бо­тав ли­те­ра­тур­ные нор­мы гру­зин­ско­го язы­ка, на­по­до­бие то­го, что сде­ла­ли для рус­ско­го язы­ка Ло­мо­но­сов, Фон­ви­зин и Де­ржа­вин, ко­то­рые так­же не гну­ша­лись учить­ся грам­ма­ти­ке у ла­тин­ско­го, гре­че­ско­го и не­мец­ко­го язы­ков).
Хо­тя ука­зан­ная кни­га на­пи­са­на в ду­хе на­уч­ной тра­ди­ции сво­е­го вре­ме­ни (на­при­мер, де­я­тель­ность ца­ря Фар­на­о­за от­не­се­на там к "4580 го­ду от со­тво­ре­ния ми­ра"), она со­дер­жит мно­го цен­ных ис­то­ри­че­ских сви­де­тельств. В ча­с­т­но­сти, в ней очень под­роб­но опи­сы­ва­ет­ся, как в 423 (405?) го­ду Мес­роп Маш­тоц под эги­дой ар­мян­ско­го про­све­ти­те­ля Са­ха­ка Баг­ра­ту­ни вме­сте со сво­и­ми 60 уче­ни­ка­ми со­здал ар­мян­ский ал­фа­вит и пе­ре­вел на ар­мян­ский язык Вет­хий и Но­вый За­ве­ты. При этом о ка­кой-ли­бо свя­зи Мес­ро­па Маш­то­ца с гру­зин­ским ал­фа­ви­том ни­че­го не упо­ми­на­ет­ся.
Я ду­маю, что при не­об­хо­ди­мо­сти Вы и Ваш оп­по­нент мо­же­те раз­до­быть в бо­га­тей­ших мо­с­ков­ских биб­ли­о­те­ках вы­шед­шую в про­шлом ве­ке его кни­гу "Хро­но­гра­фи­че­ская ис­то­рия" (пол­ное имя ав­то­ра — Отец Мхи­тар вар­та­пет Айре­ва­нец): два ар­мян­ских из­да­ния в пе­ре­во­де на со­вре­мен­ный ар­мян­ский язык Эми­на 1860 и 1867 го­да, а так­же рус­ский пе­ре­вод, из­дан­ный в хо­ро­шо из­ве­ст­ных ис­то­ри­кам "Тру­дах Во­с­точ­но­го от­де­ле­ния Им­пе­ра­тор­ско­го рус­ско­го ар­хе­о­ло­ги­че­ско­го об­ще­ства", том XIV, Санкт-Пе­тер­бург, 1869 год, из­да­тель­ст­во Пат­ка­но­ва. С этой кни­ги ака­де­мик Ма­ри Брос­се (очень из­ве­ст­ная фи­гу­ра в изу­че­нии кав­каз­ских язы­ков, в Тби­ли­си есть да­же ули­ца его име­ни) сде­лал тог­да же фран­цуз­ский пе­ре­вод, а уже в на­ше вре­мя был сде­лан и гру­зин­ский пе­ре­вод, ав­тор ко­то­ро­го — наш кол­ле­га, из­ве­ст­ный гру­зин­ский ар­ме­но­лог.

Каха

  • Guest
CENSOREDпро Грузинский алфавит, Мхитар Ейреванеци  армянский деятель 13 века пишет , что грузинам алфавит создал царь Фарнаваз в 3 веке до РХ.

Quote from: Digamma
Например, ты можешь указать хотя бы на один памятник кириллицей/глаголицей за первых 100 лет (губо, можно и больше) с момента принятия христианства? Т.е. выходит, что также странно, что создание славянских азбук приписывают Братьям?
Тут я позволю себе вмешаться в дискуссию. Вопрос не кажется поставленным корректно, потому что разные славянские народы принимали христианство в разное время. Скажем, традиционно датой принятия христианства в России считается 988 год, и первый кириллический памятник восточнославянского происхождения датируется 999 годом (Новгородский кодекс): здесь не то что сто лет - десять-то едва прошло. Интересно, между прочим, что среди реконструированных текстов Кодекса преобладают тексты еретического содержания!
Моравская миссия Кирилла и Мефодия, для которой и была создана славянская азбука, состоялась в 863 году. Самый ранний старославянский памятник - Киевский миссал - как раз моравского происхождения, и он относится к началу Х века.
Принятие христианства в Болгарии - 864 год. Древние памятники письменности - как рукописи, так и надписи - болгарского происхождения также датируются началом Х века.
Таким образом, в первое столетие после принятия христианства (и оригинальной письменности) славянскими народами памятники письменности, естественно, создавались и некоторые из них до нас дошли.

Древнейший восточно-славянский памятник письменности - Гнёздовская корчага, середина Х века.

Tiga

  • Guest
Историческое происхождение грузинского алфавита является спорным. Согласно разным теориям, он происходит от арамейского, греческого или коптского письма.

Наиболее широкое распространение[1][2] в мировой исторической науке получила точка зрения, основанная на армянских первоисточниках V—VII вв., согласно которым создателем грузинского письма является Месроп Маштоц (также создавший армянский алфавит в 405 г. н. э.). Эта точка зрения поддерживается авторитетными энциклопедиями[3][4][5][6][7] и авторитетными учёными[8][9] [10] . Согласно А. Г. Периханян и Дж. Гриппину, возможно, Месроп Маштоц не являлся прямым создателем грузинской письменности, однако последняя не могла бы возникнуть без его участия [11] [12].

Согласно грузинскому автору XII века Леонти Мровели, грузинский алфавит создал царь Фарнаваз I в III веке до н. э. Историческая наука считает это средневековой легендой, так как самые ранние сохранившиеся памятники грузинской письменности относятся к V веку[13] [14]. Как отмечает Дональд Рейфилд, крупные археологические памятники I века н. э. содержат надписи только на греческом и арамейском языках[2].

Грузинские историки в подавляющем большинстве придерживаются точки зрения, что грузинский алфавит возник до Месропа Маштоца [15] [16] [17] [18] . Грузинский историк Леван Чилашвили, исследуя во второй половине 1990-х годов находящиеся в кахетинском селении Некреси языческие святилища, обнаружил осколок сильно поврежденной надгробной стелы (см. некресская надпись) и другие обломки, на которых шрифтом «Асомтаврули» нанесены надписи маздеистского характера, которые были датированы им и другими грузинскими историками самое позднее III веком н. э. [19][20]. Согласно Дональду Рейфилду, утверждение, что грузинская письменность имеет дохристианское происхождение, представляется маловероятным и не подтверждается археологией[2]. Стивен Рапп также отмечает, что такая датировка алфавита является сомнительной[14]

Offline enmerqar

  • Newbie
  • Posts: 3
хочу внести одну немаловажную поправку-выше не один раз правление царя фарнаваза  усердно датировалось вторым веком нашей эры-на самом деле правление этого полулегендарного владыки почти все исследователи определяют третим веком до нашей эры

elcaucasico

  • Guest
Мой пост несколько иного характера, в чем-то экстралингвистического.

Итак, если верить книгам грузинских авторов,

- Досифей, епископ Некресский, перевел полную Риторику с армянского;
- Мзечабук князь Орбелианов перевел сокращенную Грамматику армянскую;
- Католикос Антоний, будучи еще во Владимире архиереем, перевел...  с армянского языка — Грамматику армянскую и Мхитарову сокращенную Риторику с армянского же;
- Священник Игнатий Иосельян перевел Натуральную историю с армянского;
Источник: Давид Багратиони, "История Грузии", изд-во "Мецниереба", 1971 г.

Итак, у меня вопрос. Если грузинский алфавит появился, по мнению одного из пользователей форума, раньше армянского, и что у  армянского и грузинского алфавитов  - разные авторы, и что грузинский - лучше структурирован и т.д., то как так получилось, что такие важные книги (грамматика и др.) впоследствии приходилось грузинам переводить с "более позднего" армянского на "еще раньше сформировавшийся" грузинский?

Offline APSYRTOS

  • Posts: 51
  • Gender: Male
  • "Savatopoli est la Capitale de la Mingrelie"
elcaucasico
Мой пост несколько иного характера
absolutno soglasen s vami.  :yes:

Досифей, епископ Некресский,
deyatel XVIII veka.

Мзечабук князь Орбелианов

takje XVIII vek.

Католикос Антоний
toest Teimuraz Bagrationi. esli ne oshibaius, umer v 1811 g.

Священник Игнатий Иосельян
takogo ne znaiu! Armenin chto li? :D
mojet bit Эгнате Иоселиани?  :???
1847-1919 g.g.

"itak", kakuyu otnasheniu imeet k proisxajdeniu Gruzinskogo alfavita tot fakt, chto nekotorii deyateli XVIII-XIX vekov pereveli dvux ili trex sochinenii iz Armianskogo?

"Итак, если верить книгам Armianskix авторов,"
- Armianskii sviashenik Mesrop Mashtots (Մեսրոպ Մաշտոց), jivshii v 361-440 godax n.e. (ili ego uchenik???), sozdal Gruzinskii alfavit, samiy drevniy nadpis kotorego otnositsya k I-II vekam n.e. (Nekresskaya nadpis/ნეკრესის წარწერა). - interesnaya logika u nashego tovarishcha iz "solnechnego Dilidjana".  :UU: ( k stati, nekotorie uchennie ne iskluchayut datirovku po IV v. d.n.e.)


a esli iskluchim Nekresskuyu nadpis, to posle etogo mi imeem nadpis iz Davati (< Davatinskaya stela/დავათის სტელა. დავათი/Davati - selo v Dushetinskom raione Gruziy), kotoriy datiruetsya primerno 367 godom. "itak", esli budem uchitivat togo fakta, chto Mashtots rodilsya v 361 (ili v 362) godu, i do Gruzinskogo alfavita sozdal Armianskii i mojet bit Albanskii, to mojno predpologat, chto on sozdal Gruzinskii alfavit v vozraste 6 (ili 5) let, Albanskuyu chut ranshe, a Armianskuyu voobshe ...sidya v matke!  :yes:

* * *

Nekresskaya nadpis/ნეკრესის წარწერა (I-II v. n.e.):

   


* * *

Davatskaya nadpis/დავათის წარწერა (367 g. n.e.):





* * *
 :P

...სადა წარსწუთების წუერი კავკასისა

- "Savatopoli est la Capitale de la Mingrelie"

- "hazerik badituzte zilhoak eta zeruko hegastonek, gizonaren semeak ez du ordean non etzan burua!"

oy! u menya vse taki proskalznula odna bolshaya oshibka:

deyateli XVIII-XIX vekov

XVIII-XX vekov :)
...სადა წარსწუთების წუერი კავკასისა

- "Savatopoli est la Capitale de la Mingrelie"

- "hazerik badituzte zilhoak eta zeruko hegastonek, gizonaren semeak ez du ordean non etzan burua!"

Offline арам

  • Newbie
  • Posts: 1
  • Gender: Male
Если грузинский алфавит появился намного раньше армянского, то кого хотели обмануть летописцы - на тот момент только себя? Они же не знали, что через 1600 лет мы будем искать истину.

Offline jvarg

  • Posts: 14222
  • Gender: Male
Допустим, что армянская историография – заведомо пристрастна
Она, скорей, заведомо оскорбительна для грузин.

Они трактуют происхождение грузинского письма от армянского, как свидетельство некоей неполноценности грузин. Естественно, что грузины не хотят рассматривать эту версию.

Один знакомый армянин рассказывал народную версию создания грузинского письма, бытующую среди армян:

Дескать, прослышали грузины, что армяне придумали алфавит. И отправили они делегацию к Маштоцу, что бы тот научил их армянским буквами, что бы они их использовали для записи грузинских слов. Однако грузины оказались невоспитанными, и приперлись в келью Месропа во время трапезы, и начали его терзать просьбами, не дождавшись, пока он поест. Вообщем, Месроп Маштоц в раздражении бросил тарелку с лапшой на пол. И сказал: "видите, лапша на полу валяется? Зарисовывайте, как каждая лапшинка упала - это и будет ваш алфавит".
Все боятся быть обвинёнными в ксенофобии. А вот в русофобии никто.
(© Захар Прилепин)

Offline APSYRTOS

  • Posts: 51
  • Gender: Male
  • "Savatopoli est la Capitale de la Mingrelie"
арам djan,

ne nadoelo vam vse eti "
Если грузинский алфавит......
???

chto, Mesrop doljen s mogili krichat? naverno vi i togda ne poverite.
dayte emu - bednogo (i sebe) pokoy!

Они же не знали, что через 1600 лет мы будем искать истину.

kak to, ne viju jelaniy sredi nashix sosedey, nayti istinu, ne to chto smirytsya s nim.

 
...სადა წარსწუთების წუერი კავკასისა

- "Savatopoli est la Capitale de la Mingrelie"

- "hazerik badituzte zilhoak eta zeruko hegastonek, gizonaren semeak ez du ordean non etzan burua!"

Offline giga-11

  • Posts: 191
  • Gender: Male
jvarg
Quote
Она, скорей, заведомо оскорбительна для грузин.

Они трактуют происхождение грузинского письма от армянского, как свидетельство некоей неполноценности грузин. Естественно, что грузины не хотят рассматривать эту версию.
рассматривать готовы, но принимать как достоверную не видим оснований...
и соответствующая аргументация представлена и в данной теме
арам
данная точка зрения не была безальтернативной и среди Армян, к приверу  Мхитар Айриванеци считал более достоверной грузинскую версию

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 9552
  • Gender: Male
Насколько верна информация о даватской надписи (367 г. н.э. ) и её прочтении?
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Offline giga-11

  • Posts: 191
  • Gender: Male
Tibaren
данная датировка пока что точка зрения отдельных ученых
датировка самой церкви тоже приблизительна
стелла возможно несколько древнее
ее нашли встроенной "лицом" в глубь стены
для строителей церкви возможно служила, вторичным строительным материалом
хотя все же странно почему сочли лицевую сторону столь незначительной
 ::)

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 9552
  • Gender: Male
Где можно об этом прочесть?
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Offline giga-11

  • Posts: 191
  • Gender: Male
в основном на форумах
на "научных" саитах информации нет
к примеру на сайте института языкознания в качестве древнеиших приводятса надписи из Палестины, тамже сказанно о Некресских и их возможной датировке, но указанно что на данном этапе это рабочая гипотеза
о Давати ни слова...
http://www.ice.ge/kartuliena/damcerloba.html

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 9552
  • Gender: Male
Неужели в ин-те языкознания им. Чикобава не владеют этой информацией?
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Offline giga-11

  • Posts: 191
  • Gender: Male
наверно не разделяют мнения по поводу датировки 4 веком

Offline Iber

  • Newbie
  • Posts: 1
  • Gender: Male
Историческое происхождение грузинского алфавита является спорным. Согласно разным теориям, он происходит от арамейского, греческого или коптского письма.

Согласен У меня часо гостил Рамаз Патаридзе который сам не доволен самоуверенностью многих ведущих грузинских ученых придерживающихся ложных гипотез и не видящих явные аргументы того что до 1 века грузинскй альфавит существовал
Но нет сохранившихся наглядных свидетельств этому так как в Грузии писменность была исключительно для "курум"-ов то есть избранных -образованных
Рамаз приводил много свидетельств и постараясь их собрать
С другой стороны расшифрован диск Фесто
на древне-колхидском(мегрелском) языке
http://geworld.net/ru/politics/252.html

Offline elcaucasico

  • Newbie
  • Posts: 3
elcaucasico...

APSYRTOS,

Еще раз, специалистом тут я не являюсь, поэтому у меня вопросы. А касательно датировки Вами упомянутых артефактов, то тут с этим сомневаются сами ученые, куда там нам (ну или хотя бы мне) до них...

Вопрос остается в силе: как так случилось, что представителям народа, у которого, как они считают, алфавит появился раньше, довелось или пришлось переводить труды по грамматике языка (с того же языка), который они считают более поздним, чем свой?

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 9552
  • Gender: Male
Iber,
Где можно ознакомиться с методикой и результатами дешифровки?

elcaucasico,
А Вам не покажется странным, что в 20 в. общие труды по языкознанию были переведены с английского/немецкого/французского на греческий, иврит и т.д.?
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Offline elcaucasico

  • Newbie
  • Posts: 3
elcaucasico, А Вам не покажется странным, что в 20 в. общие труды по языкознанию были переведены с английского/немецкого/французского на греческий, иврит и т.д.?

Это зависит от конкретных случаев и целей перевода.

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 9552
  • Gender: Male
Абсолютно верно, как и в вышерассмотренном случае.
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Offline elcaucasico

  • Newbie
  • Posts: 3
Та ранняя датировка Некресской надписи, о которой тут говорят некоторые участники, оспариваема самими учеными. Чего уж говорить об обычных пользователях... Так что на данный момент она не аргумент.

Каха

  • Guest
ღ. ჭ, წ, ძ, ყ

интересно, в армянском   языке есть такие буквы ?
много армян знают  грузинский,  так что  интересно будет узнать

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: