Author Topic: о происхождении грузинского алфавита  (Read 141953 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Digamma

  • Posts: 4254
Quote from: Евгений
Что-то отдалённо напоминающее есть в древних славянских азбуках. Если интересно и если позволите, я вернусь к этой теме, когда приеду обратно в Москву и смогу проконсультироваться с книгами и записями.8)

Двумя руками "за". :)
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

Offline Митридат

  • Posts: 674
  • Gender: Male
    • ЖЖ Дмитрия Лытова
Дигамма, отвечаю на Ваши аргументы.
Quote
1. Это маловероятно. Если порядок букв алфавита Маштоца (см. также п. 8) был взят из греческого, то выглядит нелогичным:
- порядок Lyun-Ken-Mem в армянском, в то время как в греческом - Κ-Λ-Μ;
- последовательность Yech-Za - в греческом того периода между Ε и Ζ все еще присутствовала Стигма с числовым значением 6, а у Маштоца было множество букв для вставки.

В армянском алфавите греческой Л соответствовала буква со звуковым значением Gh, а не L. Нетрудно заметить, что именно этот звук заменяет L в армянских именах христианского происхождения, например, арм. Poghos – Павел. Возможно, в древности этот звук был ближе к польской Ł. Что же касается армянской L (Lyun), то она, возможно, отличалась от греческой своей мягкостью/твёрдостью.
Что касается числовых значений букв, то при наличии вставных букв они никак не могли сохраниться.
Quote
4. Согласен. Также согласен с тем, что это говорит скорее всего о том, что для создателя одного из алфавитов другой был знаком (впрочем, больших выводов сделать тут нельзя).

Вот-вот! Допустим, что Маштоц был знаком с грузинским алфавитом (буде такой тогда уже существовал). Какого чёрта, спрашивается, ему потребовалось ехать так далеко, чтобы изучать другие алфавиты, если пример для подражания был рядом? Это же всё равно, что ехать из Киева в Жмеринку через Тегеран.
Опять же, если греческий и арамейский алфавиты явно не подходили для передачи армянской фонетики, то грузинский, если бы он в то время существовал, в этом отношении был бы весьма и весьма близок к идеалу.
Ещё один субъективный аргумент. Армяне вообще по своему менталитету – нация очень любопытная, экстравертная, а в силу своего происхождения от как минимум двух генетически различных народов (урарты и индоевропейцы, родственные фригийцам), лишены были чувства превосходства над «варварами», поскольку сами являлись с этой точки зрения «полуварварами». Поэтому в армянских рукописях можно найти немало сведений о самых разных народах мира, вплоть до Киевской Руси (хотя казалось бы, какое армянам до них дело?). Армянами же (кажется, в VII в.) создан свод всех известных к тому времени письменностей мира. Какой ещё народ в то время предпринимал подобную попытку? Большинство народов в ту эпоху придерживалось прямо противоположной точки зрения: а зачем нам эти варвары, у нас более важные проблемы (даже Геродота за его «Историю» клеймили «отсутствием патриотизма» и «заискиванием перед варварами», см. соответствующий трактат Плутарха). Так что, может, моё мнение и звучит субъективным, но это для меня – ещё один аргумент, почему грузинский алфавит во времена Маштоца ещё не мог существовать.
Quote
Quote
6. По поводу формы букв ... Очертания современных заглавных букв армянского алфавита практически повторяют очертания этих букв во времена Маштоца

6. Для справки приаттачиваю три картинки (в одном файле): древнейшая армянская надпись из Назарета, грузинские надписи из Палестины и Болниси. Абсолютно ненаучно, но мое личное впечатление таково: армянская надпись принадлежит "свежей" письменности, находящейся в стадии становления, правая же – письменности оформившейся, никак не свежерожденной (по крайней мере в Болниси работал опытный "рубильщик букв", судя по стилю).

Ничего удивительного. Алфавит Маштоца был «инициативой снизу», и надпись армянскими буквами – явно не парадная. Создание же грузинского алфавита, какой бы версии ни придерживаться, было инициативой сверху, да и приведенные грузинские надписи – явно «парадные» по своему назначению и содержанию.
Quote
7. Позднейшей вставкой (XII в.) в алфавит Маштоца являются две последних буквы - O и Fe.

ОК.
Quote
9. Это не верно. Самая ранняя из датированных грузинских надписей - надпись из грузинского монастыря в Палестине, датированная 433 г. от Р.Х., надпись же Болнисского Сиона датируется 493/94 гг.

Я читал источники самое позднее 1970-х гг., где древнейшей считалась именно надпись из Болниси.
Quote
10. Признаться, данный аргумент вызывает у меня удивление. Совершенно аналогично можно спросить а где Маштоц? Куда делись надписи за целый век? Более того, тот же вопрос справедлив и для кириллицы и для многих других азбук.

Ну, одно дело – век, а другое – два с лишним (почти три) века, если принять теорию насчёт Парнаваза. Опять же, см. выше моё замечание по п. 4.

Offline RawonaM

  • Posts: 43521
Quote from: Митридат
звуковым значением Gh
Можно для непросвещенных объяснить, что за звуковое значение Gh? И заодно какой звук скрывается за польской Ł.
Спасибо.

Offline Митридат

  • Posts: 674
  • Gender: Male
    • ЖЖ Дмитрия Лытова
Gh в армянском - это гортанный звук, что-то среднее между немецким R и украинским Г.

За польской Ł скрывается звук, близкий к тому, как звук "л" выговаривают дети. Что-то среднее между "л" и английским w. В польском языке литературным считается произношение, близкое к русскому "л" (не мягкому), тогда как в разговорном языке преобладает именно нечто, близкое к английскому w.

Offline RawonaM

  • Posts: 43521
Quote from: Митридат
Gh в армянском - это гортанный звук, что-то среднее между немецким R и украинским Г.
Тот, что в семитских айн, что ли? А можно артикуляционную характеристику, а то я не понимаю, где там середина.

Quote from: Митридат
За польской Ł скрывается звук, близкий к тому, как звук "л" выговаривают дети. Что-то среднее между "л" и английским w. В польском языке литературным считается произношение, близкое к русскому "л" (не мягкому), тогда как в разговорном языке преобладает именно нечто, близкое к английскому w.
Опять же, артикуляционная характеристика была бы понятнее.

Offline Митридат

  • Posts: 674
  • Gender: Male
    • ЖЖ Дмитрия Лытова
В смысле, в терминах МФА? Не могу - фонетика всегда была моим нелюбимым предметом.

Offline Digamma

  • Posts: 4254
Мановарыч, Gh = [γ], а польский Ł произносится как [w], только менее огубленно, что ли...




Quote from: Митридат
Что касается числовых значений букв, то при наличии вставных букв они никак не могли сохраниться.

Митридат, Вы, вероятно, не совсем верно истолковали мое замечание. Я говорил о том, что совершенно нелогично не встретить вообще никакой буквы на месте Стигмы, но встретить букву на месте Коппы - это говорит о том, что последовательно греческим, как это утверждается в некоторых источниках, прототип быть не мог.

Quote from: Митридат
Допустим, что Маштоц был знаком с грузинским алфавитом (буде такой тогда уже существовал). Какого чёрта, спрашивается, ему потребовалось ехать так далеко, чтобы изучать другие алфавиты, если пример для подражания был рядом? Это же всё равно, что ехать из Киева в Жмеринку через Тегеран.
Опять же, если греческий и арамейский алфавиты явно не подходили для передачи армянской фонетики, то грузинский, если бы он в то время существовал, в этом отношении был бы весьма и весьма близок к идеалу.

Как мне кажется, это - аргументы гадательного характера.
Однако, объяснение этому есть и оно очевидно: христианизация. Маштоц не мог использовать языческую письменность - это противоречило бы самому духу происходящего. Ср. с готтским письмом - используется прототип, связанный с христианством, хотя непосредственно на месте было куда более привычное руническое письмо.

Кстати, замечу, что Ближний Восток для Армении - это вовсе не "так далеко", как мне или Вам. А если учесть места исторического расселения армян, то поездка и вовсе приобретает оттенок "поехать поучиться в Москву ". :)

Quote from: Митридат
Ещё один субъективный аргумент. Армяне вообще по своему менталитету – нация очень любопытная, экстравертная, а в силу своего происхождения ... лишены были чувства превосходства над «варварами»... Так что, может, моё мнение и звучит субъективным, но это для меня – ещё один аргумент, почему грузинский алфавит во времена Маштоца ещё не мог существовать.

Думаю, Арарат тут провел небольшой ликбез (если Вы успели почитать) относительно менталитета, так что Ваш аргумент и в самом деле очень субъективен.

Quote from: Митридат
Ничего удивительного. Алфавит Маштоца был «инициативой снизу», и надпись армянскими буквами – явно не парадная. Создание же грузинского алфавита, какой бы версии ни придерживаться, было инициативой сверху, да и приведенные грузинские надписи – явно «парадные» по своему назначению и содержанию.

Тут Вы с водой выплеснули ребенка. Речь была не столько о манере исполнения, сколько о завершенности формы литер: ведь, если  для армянского постулируется развитие в течении нескольких веков до придания буквам завершенной современной формы, то в Болниси и Палестине мы видим, что грузинское письмо было завершенным уже на тот момент времени.

Quote from: Митридат
Я читал источники самое позднее 1970-х гг., где древнейшей считалась именно надпись из Болниси.

Придется корректировать позиции. :)

Quote from: Митридат
Ну, одно дело – век, а другое – два с лишним (почти три) века, если принять теорию насчёт Парнаваза. Опять  же, см. выше моё замечание по п. 4.

До 433 г. набегает именно два с лишним. Отсутствие надписей за два, да пусть хоть даже и четыре века при условии намеренного уничтожения следов язычества на столь ограниченной территории, на мой взгляд, выглядит куда более естественным, нежели отсутствие надписей за столетие при благоприятнейших условиях развития.


Тут меня интересует ответ на один из "фундаментальных" вопросов: если Вы придаете столь большое значение хронологии, то почему Вы игнорируете "усредненное" старшинство грузинских надписей? Насколько я могу судить из Ваших аргументов, Вы считаете, что надписи должны появляться в порядке изобретения алфавитов?




Еще несколько слов по поводу "греческого следа" в грузинском. Исходя из фонетических значений грузинских букв очевидно, что автору Асомтаврули была известны не только фонетика классического греческого алфавита, но и история его развития из архаического (в частности, автору известны фонетические значения таких архаических букв, как Дигамма и Сампи). Мне кажется небезынтересным отметить и происхождение буквы Ун современного грузинского алфавита. Изначально Ун в алфавите отсутствовала и возникла позднее из диграфа, при помощи которого ее изображали на письме: по замыслу создателя грузинского письма следовало передавать через OY. Дело в том, что уже на ранних этапах развития греческого письма в греческих диалектах состоялся переход OY > , а собственно Y значение утратила, т.е. автор Асомтаврули и тут методично следует греческому прототипу.

Кстати, несколько "казуистический", на мой взгляд, вопрос: если Маштоц создал Асомтаврули, то почему он вдруг напрочь запамятовал о том, что можно передать звук отдельной буквой?




Тезисно перечислю аргументы в одном месте...

Грубо говоря, косвенные данные (такие как использованные алфавиты и знание фонетических значений) как раз свидетельствуют в пользу того, что автор Асомтаврули жил ранее автора Еркатагира.

Месроп Маштоц не знал грузинского языка: по-моему это существенно, т.к. автор Асомтаврули демонстрирует великолепные познания в грузинской фонетике (впрочем и в фонетике вообще). Греческий язык и культура для него, судя по всему, был намного менее "родными", нежели ближневосточные, что вновь-таки рознит его и автора Асомтаврули.

Кроме того, вопрос о графическом прототипе Еркатагира может быть намного проще решен, если предположить знание Асомтаврули Месропом Маштоцем: тогда многое сведется к заимствованию знаков для других позиций, Асомтаврули же имеет достаточно четкие архаические греческие прототипы для половины литер.


Армянское письмо
Грузинское письмо
прототип алфавита
Судя по всему, использовано сирийское письмо в комбинации с греческим II-III вв.Использован архаический греческий алфавит (около IV в. до н.э.) с фонетическими значениями классического греческого (где это возможно).
общая последовательность букв
В начале алфавита придерживается сирийской последовательности, в конце алфавита, вероятно, использует греческий прототип.Строжайше придерживается греческой системы, не отклоняясь в сторону ни на иоту.
вставка дополнительных букв
В середину алфавита, между буквами в произвольном порядке.Перед Омегой, образовывая симметричную фонетическую структуру.
числовые значения букв
Буквы получили собственные числовые значения.Четко соответствуют числовым значениям греческого прототипа.
графический прототип
В явном виде отсутствует, однако форма и начертание перекликаются с Асомтаврули.Часть букв имеет прототипы в архаическом греческом письме, остальное - изобретение автора.
фонетические значения букв
Не всегда выдержаны, некоторые буквы могут принимать различные значения. Еркатагир содержит отклонения от "чистых" фонетических принципов построения алфавита.Последовательно фонетическое письмо (одна буква - один звук, никаких исключений). Автор прекрасно разбирается в грузинской и греческой фонетике.
названия букв алфавита
Автор, как несложно видеть, использует в качестве прототипов для названий букв ближневосточные алфавиты.Автор не использует каких-либо источников, названия аутентичны.
подход к наименованию букв
Автор не придерживается сколько-нибудь существенной системы в наименовании букв, кроме приведенной в предыдущем пункте: все гласные названы различным образом, согласные имеют 11 схем наименования, наиболее распространенные из которых Ce и Ca.Автор придерживается достаточно строгой системы в наименовании букв: все гласные названы по схеме Vn, долгие гласные - hV, полугласные Ce, согласные же следуют различным схемам наименования, однако, за исключением двух случаев (Cae), следуя схеме CVC (подавляющее большинство - либо Can, либо Car).
общая культурная "ориентация" автора
Автор, очевидно, более ориентирован на Ближний Восток, ничего существенно греческого в работе не проглядывает.Автор ориенируется на греческую культуру (начал Альфой, закончил Омегой; да и само построение алфавита).


Переводя вопрос в область доверия/недоверия к аргументации (что, собственно, и делается при отстативании версии Маштоца), насколько правдоподобно, что «правый» алфавит создан человеком с «профилирующим» сирийским? Насколько вообще вероятно, что "левый" и "правый" авторы - одно лицо?
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

Offline Митридат

  • Posts: 674
  • Gender: Male
    • ЖЖ Дмитрия Лытова
Quote
если Маштоц создал Асомтаврули

Вот! Вот оно! Я знал, что тут что-то не так!

Я ведь с самого начала не утверждал, что Маштоц создал грузинский алфавит (и по ходу дела неоднократно об этом напоминал). Я лишь утверждал, что грузинский алфавит создан ПОСЛЕ армянского, и скорее всего, под влиянием армянского (или, иными словами, под влиянием Маштоца).

Так что на возражения, связанные с этим, я не буду отвечать, ОК?

Однако странно выходит: Вы утверждаете, что асомтаврули - языческое письмо. Однако древнейшие надписи этим письмом связаны именно с христианскими памятниками, христианским культом. Да сам факт, что в его основу положен греческий алфавит, уже говорит о многом (в грекоязычной среде христианство распространилось куда быстрее, чем в латиноязычной, и во II в. н.э. уже существовал целый ряд ересей - причём все именно в грекоязычной среде, т.е. в восточной части Римской империи.

Offline Digamma

  • Posts: 4254
Quote from: Митридат
Quote
если Маштоц создал Асомтаврули

Вот! Вот оно! Я знал, что тут что-то не так!

Я ведь с самого начала не утверждал, что Маштоц создал грузинский алфавит (и по ходу дела неоднократно об этом напоминал). Я лишь утверждал, что грузинский алфавит создан ПОСЛЕ армянского, и скорее всего, под влиянием армянского (или, иными словами, под влиянием Маштоца).

Митридат, см. внимательней: если Вы все же признаете возможность существования некоторых научных трудов после 1970-х гг., то Вам придется объяснить когда именно ученики Маштоца, умершего в 440 г., ухитрились создать грузинский алфавит так, что надпись в Палестине (не Грузии!) датируется 433 г. Кроме того, совершенно непонятно почему Вы в данном случае не доверяете армянской летописи, сообщающей что Маштоц создал грузинскую письменность, однако доверяете ей в остальных моментах.

Кстати, по Вашей же версии выходит, что кто-то из учеников Маштоца сознательно архаизовал грузинский алфавит, придав ему черты более древние, нежели его родной армянский. Вы ведь апеллировали к менталитету? - Насколько это правдоподобно с данных позиций?

Quote from: Митридат
Так что на возражения, связанные с этим, я не буду отвечать, ОК?

Гм..., если это вопрос о том, можно ли просто не отвечать на написанное мной, то да, конечно можно. Впрочем, все же очень хотелось бы услышать Ваше мнение, да и мнение форумчан вообще.

Quote from: Митридат
Однако странно выходит: Вы утверждаете, что асомтаврули - языческое письмо. Однако древнейшие надписи этим письмом связаны именно с христианскими памятниками, христианским культом.

Но ведь я уже объяснил свою теорию как это было. Вы находите ее противоречивой?

Quote from: Митридат
Да сам факт, что в его основу положен греческий алфавит, уже говорит о многом

Да полно Вам, ни о чем это не говорит. Как ни о чем связанном с христианством не говорит происхождение латинского письма от греческого и ни о чем, связанном с языческими культами происхождение собственно греческого из финикийского. "Может говорить" (как в случае Кириллицы) еще не значит "говорит" (как в случае латиницы). :)
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

Offline Laplandian

  • Posts: 486
Quote from: Digamma
Гм..., если это вопрос о том, можно ли просто не отвечать на написанное мной, то да, конечно можно. Впрочем, все же очень хотелось бы услышать Ваше мнение, да и мнение форумчан вообще.

Меня Вы убедили: из приведенных Вами фактов, по-моему, очевидно, что один и тот же человек никак не мог создать грузинский и армянский алфавиты.

Offline Митридат

  • Posts: 674
  • Gender: Male
    • ЖЖ Дмитрия Лытова
Quote
Вам придется объяснить когда именно ученики Маштоца, умершего в 440 г., ухитрились создать грузинский алфавит так, что надпись в Палестине (не Грузии!) датируется 433 г.

Дигамма, если можно, расскажите, пожалуйста, подробнее об этой надписи. А также о том, как и кем она была датирована. Быть может, это снимет многие вопросы. Во всякому случае, обсуждение фактов - куда более продуктивная дискуссия, чем высказывание догадок. И почему так получилось, что в историографии до 1970-х гг. она не считалась древнейшей.

Offline Digamma

  • Posts: 4254
Quote from: Митридат
Дигамма, если можно, расскажите, пожалуйста, подробнее об этой надписи. А также о том, как и кем она была датирована. Быть может, это снимет многие вопросы. Во всякому случае, обсуждение фактов - куда более продуктивная дискуссия, чем высказывание догадок. И почему так получилось, что в историографии до 1970-х гг. она не считалась древнейшей.

ОК, Митридат, согласен - перейдем к фактам. Только, если позволите, я бы хотел сделать это завтра/послезавтра, т.к. все же меня не покидает надежда услышать мнение остальных форумчан - мне и в самом деле интересно насколько логичны/последовательны/убедительны сугубо логические построения как сторонников, так и противников "армянской версии".

Сейчас лишь только бегло замечу, что грузинская и армянская палеография не стоит на месте - и после 1970-х гг. делались открытия, обнаруживались и датировались надписи. В частности, та армянская надпись, фото которой я приводил и которая датируется первой третью V в., обнаружена не так уж давно - в 1980-х-1990-х, если я не ошибаюсь. Надпись же из монастыря в Палестине датируется по году "сдачи" монастыря "в эксплуатацию", если меня не подводит память.

Добавлено спустя 1 день 21 час 45 минут 42 секунды:

 Так больше никто ничего и не скажет? :no:


P.S. Пока ждем, хочу добавить коротенькое замечание о том, что как-то выпало из поля зрения - о личностях хронистов.
Удивительно то, что аппелируя к доверию/недоверию, сторонники армянской версии высказывают недоверие Леонти Мровели - грузинскому хронисту, автору свидетельства о создании (или реформировании?) грузинского письма царем Парнавазом. Дело в том, что именно Мровели отличается последовательными армянофильскими взглядами, за что, кстати, он неоднократно подвергался критике. Более того, данная позиция Леонти Мровели в свое время позволила академику Джанашиа поставить вопрос об отнесении периода жизни хрониста на 2 века назад - в период, когда подобные взгляды были наиболее распространены в Грузии. Как мне кажется, если уж не доверять Мровели, инкриминируя ему антиармянские культурные взгляды, то тогда необходимо просто признаться, что грузинские источники у сторонников армянской версии не вызывают доверия в принципе.
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

Offline RawonaM

  • Posts: 43521
Quote from: Digamma
Относительно замечаний по датировке
Дигамма, т.к. я о грузинской истории ничего не знаю, появляется такой вопрос: как и когда грузины оказались в Палестине в пятом веке? (в зависимости от ответа, последует следующий вопрос)

Quote from: Digamma
Quote from: Митридат
Ничего удивительного. Алфавит Маштоца был «инициативой снизу», и надпись армянскими буквами – явно не парадная. Создание же грузинского алфавита, какой бы версии ни придерживаться, было инициативой сверху, да и приведенные грузинские надписи – явно «парадные» по своему назначению и содержанию.

Тут Вы с водой выплеснули ребенка. Речь была не столько о манере исполнения, сколько о завершенности формы литер: ведь, если для армянского постулируется развитие в течении нескольких веков до придания буквам завершенной современной формы, то в Болниси и Палестине мы видим, что грузинское письмо было завершенным уже на тот момент времени.
А по-моему, дело совсем в другом: армянская надпись, была вырезана на камне, неопытным "рубильщиком", в то время как грузинская надпись того же времени (принимая датировку Дигаммы) выложена мозаикой, что, разумеется, сделать гораздо легче и поэтому выглядит приличнее. Что касается грузинской надписи конца пятого века, то нужно учитывать ее парадность, как уже сказал Митридат, и, следовательно, "рубильщик" был нанят опытный.

В общем, перечитав весь диспут, я пришел к выводу, что многое упирается в датировку этой мозаичной надписи, в принципе. Так что, лучше действительно перейти к обсуждению ее самой.

Offline Digamma

  • Posts: 4254
Quote from: rawonam
А по-моему, дело совсем в другом: армянская надпись, была вырезана на камне, неопытным "рубильщиком", в то время как грузинская надпись того же времени (принимая датировку Дигаммы) выложена мозаикой, что, разумеется, сделать гораздо легче и поэтому выглядит приличнее.

Я имел в виду не "приличность", а именно форму литер. Позже, я покажу тебе надпись асомтаврули, вырезанную неопытным "рубильщиком" - оформленность шрифта все равно видна.

Quote from: rawonam
Что касается грузинской надписи конца пятого века, то нужно учитывать ее парадность, как уже сказал Митридат, и, следовательно, "рубильщик" был нанят опытный.

См. выше.

Quote from: rawonam
В общем, перечитав весь диспут, я пришел к выводу, что многое упирается в датировку этой мозаичной надписи, в принципе. Так что, лучше действительно перейти к обсуждению ее самой.

Не совсем так. Как мне кажется, приведенных данных о структуре и принципах организации алфавитов, вкупе с самим фактом незнания Маштоцем грузинского достаточно, чтобы сделать вывод о невозможности авторства. Далее возникает вопрос: почему следует доверять позднейшей инскрипции в армянской летописи (сделанной, очевидно, в религиозных целях), но не следует доверять грузинскому хронисту-армянофилу?

Однако, если вернуться к тому, что ты упомянул, то монастырь "сдан в эксплуатацию" в 430 г. Мозаика, предположительно, выполнена сразу после этого, поэтому ее относят на пару лет позже (433 г.). (пишу по памяти - нет под рукой подробного описания деталей)

Quote from: rawonam
Quote from: Digamma
Относительно замечаний по датировке
Дигамма, т.к. я о грузинской истории ничего не знаю, появляется такой вопрос: как и когда грузины оказались в Палестине в пятом веке? (в зависимости от ответа, последует следующий вопрос)

Царь Иберии Мириан II принял христианство в качестве государственной религии в 317 г. - если я не ошибаюсь, это буквально через пару лет после Константина Великого (ну а до того в Грузии проповедовали Андрей, а затем Симон). На Ближнем Востоке всегда было достаточно большое кол-во грузин (как и армян), поэтому нахождение представителей христианской Грузии в палестине в IV-V вв. совершенно неудивительно, впрочем, как и создание монастырей.
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

Offline RawonaM

  • Posts: 43521
Quote from: Digamma
Я имел в виду не "приличность", а именно форму литер. Позже, я покажу тебе надпись асомтаврули, вырезанную неопытным "рубильщиком" - оформленность шрифта все равно видна.
Я не считаю, что можно что-либо судить о создании алфавита судя по оформленности и т. п. шрифта. Даже если речь идет об одинаковых про сложности произведения надписей, а тем более, если речь идет о высечке на камне и мозаике.

Quote from: Digamma
Однако, если вернуться к тому, что ты упомянул, то монастырь "сдан в эксплуатацию" в 430 г. Мозаика, предположительно, выполнена сразу после этого, поэтому ее относят на пару лет позже (433 г.). (пишу по памяти - нет под рукой подробного описания деталей)
Только из-за даты сдачи монастыря ее так датируют?!

Quote from: Digamma
Царь Иберии Мириан II принял христианство в качестве государственной религии в 317 г. - если я не ошибаюсь, это буквально через пару лет после Константина Великого (ну а до того в Грузии проповедовали Андрей, а затем Симон). На Ближнем Востоке всегда было достаточно большое кол-во грузин (как и армян), поэтому нахождение представителей христианской Грузии в палестине в IV-V вв. совершенно неудивительно, впрочем, как и создание монастырей.
ОК, тогда напрашивается такой вопрос, где же надписи с 317-ого года и дальше? Т.е., все что было раньше, допустим, уничтожено, но сто двадцать шесть лет они ничего не надписывали? Ни в Палестине, ни в Грузии. По-моему, странно.

Offline Митридат

  • Posts: 674
  • Gender: Male
    • ЖЖ Дмитрия Лытова
По-моему, тоже странно.

И в принципе, если даже надпись в монастыре - 430 г., то Маштоц создал армянский алфавит в 406 г. Стало быть, в любом случае у него, либо у его учеников. было время подумать над грузинским - и быть может, сделать его даже лучше, чем армянский, ведь на ошибках учатся.

Offline Digamma

  • Posts: 4254
Quote from: rawonam
Я не считаю, что можно что-либо судить о создании алфавита судя по оформленности и т. п. шрифта.

Т.е. по-твоему, по завершенности/оформленности литер невозможно сказать что старше - классический латинский шрифт, или готический; глассический греческий, или финикийский; санскрит или брахми. Я верно понял?

Quote from: rawonam
Quote from: Digamma
Мозаика, предположительно, выполнена сразу после этого, поэтому ее относят на пару лет позже (433 г.). (пишу по памяти - нет под рукой подробного описания деталей)
Только из-за даты сдачи монастыря ее так датируют?!

Вообще-то, если по-хорошему, без реверансов, то могли бы сказать 430 г. и не "заморачиваться" вообще. Общепринятая практика археологов: пока нет веских аргументов против, считать, что все элементы постройки сделаны до "сдачи", а не после.

Кроме того, как я понимаю, ты предлагаешь выдвинуть постулат о том, что мозаики сделаны позже? Но ведь точно так же можно будет 90% армянских (да и любых других) надписей XIX веком датировать. Тут казуистикой не начинает попахивать?

Но для справки скажу, что все надписи V в. имеют особенность: архаичные элементы древнегрузинского, не встречающиеся позже.

Quote from: rawonam
ОК, тогда напрашивается такой вопрос, где же надписи с 317-ого года и дальше? Т.е., все что было раньше, допустим, уничтожено, но сто двадцать шесть лет они ничего не надписывали? Ни в Палестине, ни в Грузии. По-моему, странно.

ОК, в качестве примера, ты не мог бы привести пример когда это явно не так? Например, ты можешь указать хотя бы на один памятник кириллицей/глаголицей за первых 100 лет (губо, можно и больше) с момента принятия христианства? Т.е. выходит, что также странно, что создание славянских азбук приписывают Братьям?

NB! Мне кажется, подходы в анализе происхождения армянского и грузинского письма должны быть те же, что и при анализе других систем письма. По-моему, несколько нелогично в одном случае применять одни логические схемы, а в другом - совершенно противоположные; нелогично в одном случае верить имеющей явный национальный окрас поздней вставке в летопись, а в другом ставить под сомнение слова ничем не скомпрометировавшего себя хрониста, да еще и явно позитивно настроеного по отношению к "конкурентам".



Quote from: Митридат
И в принципе, если даже надпись в монастыре - 430 г., то Маштоц создал армянский алфавит в 406 г. Стало быть, в любом случае у него, либо у его учеников. было время подумать над грузинским - и быть может, сделать его даже лучше, чем армянский, ведь на ошибках учатся.

Митридат, увы, но времени особо не было. 412 г. - таково время создания грузинского алфавита в "армянской версии" (если мне не изменяет память). Кроме того, даже в 430 г. Маштоц был еще жив.



Ну и самые большие "но", которые упорно игнорируются:
- Маштоц не знал грузинского. Похоже что автор Асомтаврули был слабо знаком с языком? (на всякий случай напомню: фонетики в современном понимании еще не было).
- Из приведенного анализа алфавитов можно поверить в то, что создатели - одно лицо?

Обещаю вечером резюмировать логические построения (прежде чем переходить к фактам), однако с интересом выслушаю любую точку зрения.

Добавлено спустя 10 часов 21 минуту 19 секунд:

 Коротенькое резюме на эту тему: критика "армянской версии" (свои теории развития событий + анализ алфавита я уже изложил). Извините, тут будут повторения уже изложенного, но это просто все в одном флаконе - для простоты обзора. Итак, "армянская версия"...

1. Принимая на веру позднейшую вставку религиозного характера в армянскую летопись, данная теория выражает недоверие грузинскому хронисту-армянофилу. Следовало бы принимать обе летописи к рассмотрению на равных началах (по крайней мере армянская с ее вставкой - явно менее надежный источник).

2. Принимая в качестве базы свидетельство армянской летописи для обоснования приоритета армян, данная теория при необходимости легко отказывается от утверждения о Маштоце, вводя в игру его учеников. Однако, тем самым ставится под сомнение достоверность самого источника данной версии.

3. Внутренняя структура алфавитов настолько различна, что едва ли их мог создать один человек.

4. Фонетическая структура грузинского алфавита предельно продумана и ясна - кажется невероятным ее создание человеком, вообще не владевшим языком.

5. Активно апеллируя к отсутствию грузинских памятников за определенный период, данная теория не только не учитывает абсолютно схожей ситуации с собственно армянскими памятниками, но и забывает о том, что, кажется, не существует ни одной более-менее старой системы письма, памятники котрой сохранились с момента сразу после ее создания.

6. Вопрос о графических прототипах алфавита, судя по всему, может быть решен намного легче в случае, если предположить зание Месропом Маштоцем уже существовавшего грузинского алфавита (тогда это греческий -> грузинский -> армянский).

Если вкратце, то это все.
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

Offline Евгений

  • Posts: 13052
  • Gender: Male
Quote from: Digamma
Например, ты можешь указать хотя бы на один памятник кириллицей/глаголицей за первых 100 лет (губо, можно и больше) с момента принятия христианства? Т.е. выходит, что также странно, что создание славянских азбук приписывают Братьям?

Тут я позволю себе вмешаться в дискуссию. Вопрос не кажется поставленным корректно, потому что разные славянские народы принимали христианство в разное время. Скажем, традиционно датой принятия христианства в России считается 988 год, и первый кириллический памятник восточнославянского происхождения датируется 999 годом (Новгородский кодекс): здесь не то что сто лет - десять-то едва прошло. Интересно, между прочим, что среди реконструированных текстов Кодекса преобладают тексты еретического содержания!
Моравская миссия Кирилла и Мефодия, для которой и была создана славянская азбука, состоялась в 863 году. Самый ранний старославянский памятник - Киевский миссал - как раз моравского происхождения, и он относится к началу Х века.
Принятие христианства в Болгарии - 864 год. Древние памятники письменности - как рукописи, так и надписи - болгарского происхождения также датируются началом Х века.
Таким образом, в первое столетие после принятия христианства (и оригинальной письменности) славянскими народами памятники письменности, естественно, создавались и некоторые из них до нас дошли.
PAXVOBISCVM

Offline Laplandian

  • Posts: 486
Quote from: Евгений
Интересно, между прочим, что среди реконструированных текстов Кодекса преобладают тексты еретического содержания!

Преимущественно апокрифического характера. Это была христианская ересь, а не языческие тексты.

Offline Евгений

  • Posts: 13052
  • Gender: Male
Quote from: Laplandian
Quote from: Евгений

Интересно, между прочим, что среди реконструированных текстов Кодекса преобладают тексты еретического содержания!


Преимущественно апокрифического характера. Это была христианская ересь, а не языческие тексты.

Это и имелось в виду. Владелец кодекса ведь был попом :)
PAXVOBISCVM

Offline Digamma

  • Posts: 4254
Quote from: Евгений
Скажем, традиционно датой принятия христианства в России

Думаю, все же стоит вести речь о Руси. :)

Quote from: Евгений
первый кириллический памятник восточнославянского происхождения датируется 999 годом (Новгородский кодекс)

Этого я не знал. Спасибо!
А как его датировали и когда нашли ты не в курсе?

И тем не менее, если вопрос сузить до Киевского княжества?

Опять же, по Новгородскому кодексу можно предположить, что письменность проникла на Русь ранее крещения, т.к. было бы маловероятно, чтобы первый памятник был занесен столь далеко (относительно) настолько быстро. Однако, при этом полагают совершенно нормальным нахождение оформленных грузинских мозаик в Палестине через 15-20 лет после якобы изобретения Асомтаврули Маштоцем.

Quote from: Евгений
Таким образом, в первое столетие после принятия христианства (и оригинальной письменности) славянскими народами памятники письменности, естественно, создавались и некоторые из них до нас дошли.


Примеры с кириллицей, конечно же, не совсем адекватны, но, признаться, я не могу найти более подходящих. Все же следует делать поправку на то, что если Леонти Мровели прав (еще раз подчеркну: репутация у этого хрониста более чем хорошая, да и в армянофобии его ну никак не упрекнешь), то Асомтаврули по сути своей было языческим письмом.

Я речь тут вел о том, что делать какие-либо выводы из того, что отсутствуют письменные памятники за первые 100-200 лет - весьма проблематично. Тем более, что хронисты по всему Кавказу упоминают массовое уничтожение памятников огнепоклонников после принятия христианства; соответственно, как мне кажется, вероятность того что памятников периода становления христианства не сохранилось - очень велика.

Кстати, а у твое мнение по сути дискуссии можно услышать? (интересно, правда)

P.S. Кстати, после замечания Митридата попытался посмотреть что пишут азербайджанцы по поводу албанского письма: многие из них точно так же сомневаются в авторстве Маштоца. И еще сюда же: согласно армянским источникам, Маштоц создал сначала армянское письмо, затем грузинское, а потом уже албанское. Что интересно: албанский алфавит совершенно не обладает ни четкой структурой, ни "фонетизмом" грузинского - очень странно было бы ожидать такой непоследовательности действий.
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

Offline Евгений

  • Posts: 13052
  • Gender: Male
Quote from: Digamma
А как его датировали и когда нашли ты не в курсе?

В курсе :) Кодекс был найден в 2000 году в Новгороде. Дата там стоит (999 - дата поставления владельца кодекса в попы); находился в культурном слое первой четверти XI века, но, судя по обилию текстов, к тому времени использовался уже не один десяток лет.
Quote
Опять же, по Новгородскому кодексу можно предположить, что письменность проникла на Русь ранее крещения

Чтобы судить об этом, и Новгородский кодекс не нужен. Ясно же, что письменность появилась на Руси с первыми христианами, т.е. задолго до 988.

Причём, даже если бы не было Новг. кодекса, следующий по старшинству памятник - Остромирово евангелие (1056-57) - всё равно попадает в очерченный тобой столетний круг.

Quote
Кстати, а у твое мнение по сути дискуссии можно услышать?

Можно будет, когда я её прочитаю :) Нужно найти время, чтобы внимательно всё прочитать и вникнуть.

Добавлено спустя 3 часа 47 минут 26 секунд:

 Про Новгородский кодекс читайте тут:
Зализняк А.А. Проблемы изучения Новгородского кодекса, найденного в 2000 г. // Славянское языкознание. XIII международный съезд славистов. Любляна, 2003 г. Доклады российской делегации. - М.: "Индрик", 2003. - С. 190-213.

Добавлено спустя 58 минут 21 секунду:

 И вот ещё:
http://nauka.relis.ru/10/0102/10102006.htm
PAXVOBISCVM

Offline Digamma

  • Posts: 4254
Итак, дописываю, как и обещал. Приношу всем свои извинения за столь длительную задержку (все как-то то времени не было, то просто руки не доходили сесть и последовательно изложить).

Долгое время никаких возражений кроме теоретических (изложенных выше) против "гипотезы Маштоца" не было. В 1940 г. во время раскопок в Армази (Армазцихе) под руководством проф. Симона Джанашиа были обнаружены образцы надписей асомтаврули, которые вероятно датировались до V в., однако, насколько мне известно, данная датировка не была безапелляционной. Археологическая экспедиция 1995-2003 гг. в Некреси* под руководством проф. Левана Чилашвили обнаружила камни (не менее девяти) с надписями, выполненными асомтаврули. В данном случае датировка надписей проверяется четырьмя независимыми методами:
1) археологически1 - надписи найдены в культурном слое I-III вв.;
2) археологически2 - камни использованы повторно (по-видимому с целью уничтожения) при строительстве сооружений, которые были окончены не позднее первой половины V в.**;
3) палеографически - форма письма надписей более архаична, чем надписи из Болниси и Палестины;
4) лингвистически - использованы формы глаголов, известные только по наиболее ранним надписям.

Таким образом, "гипотезу Маштоца" приходится откинуть как несостоятельную, однако вопрос о происхождении асомтаврули остается открытым.


На присоединенной фотографии - образец камня из Некреси, найденый в основании храма IV в. Построчно читается:
...AN // AZAT' // SIARS // NUM // CAWIN // XREW // S

Как-либо истолковать первую строку не получится, т.к. она, очевидно, является окончанием предыдущей фразы. Остальная же читаемая часть надписи вполне осмысленна: "... azat'si ars. numca win xrews" - "... азата. пусть никто не расстроит"***. Предполагается, что с наибольшей вероятностью это - могильная плита, хотя и вариант межевого камня также исключить нельзя. Интересно, что в данном случае использовано персидское azat' (всадник, воин), кажется не встречающееся в более поздних памятниках.

Вот, вкратце, пожалуй и все из обещанного.

______________________________________
* Некреси - храмовый комплекс в Кахети (Восточная Грузия). Руины античного города, зороастрийский храм II-IV вв., сооружения IV-VI вв., христианская церковь VI в. Археологическая экспедиция организована Государственным музеем Грузии.
** Этот факт более важен, чем может показаться на первый взгляд: то что камни были использованы для строительства повторно означает, что асомтаврули уже активно использовалось до V в., поскольку надписи на камнях носят утилитарный характер (т.е. их должны были читать и понимать посторонние).
*** Уточненный перевод принадлежит Chkoni. Спасибо!!
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

Offline Кавказоид

  • Newbie
  • Posts: 2
Вот, нашел "Палестинскую надпись" (Дзидзигури Ш. В., Грузинский язык, Тбилиси, 1968). Кстати, в книге выказана интересная мысль, что схожесть грузинского алфавита с греческим - это результат реформы грузинского "языческого" под влиянием греческого "христианского". Происхождение же грузинского алфавита связывают с восточно-арамейским, опираясь на схожесть "церковного строчного" с арамейским текстом "армазской билингвы" (II в). Причем, из-за схожести "армазской билингвы" именно с "церковным строчным" допускается, в противовес устоявшемуся мнению, что "церковное строчное" послужило источником для "церковного заглавного".

Текст под снимком: Древнейшая грузинская надпись из Палестины (I-ая половина V в).

Offline Digamma

  • Posts: 4254
Quote from: Кавказоид
Происхождение же грузинского алфавита связывают с восточно-арамейским, опираясь на схожесть "церковного строчного" с арамейским текстом "армазской билингвы" (II в).

Вот, кстати, фото билингвы:
http://armazi.uni-frankfurt.de/armazi1x.gif">

Quote from: Кавказоид
Причем, из-за схожести "армазской билингвы" именно с "церковным строчным" допускается, в противовес устоявшемуся мнению, что "церковное строчное" послужило источником для "церковного заглавного".

Несколько странная точка зрения, т.к. она тесно связана с искаженной интерпретацией асомтаврули - "церковным заглавным" это письмо называть неверно, т.к. оно выполняло именно гражданскую функцию до развития мхедрули (которое как раз-таки, очевидно является прямой модификацией хуцури). До XII-XIII вв. асомтаврули в гражданском обиходе использовалось фактически повсеместно.
Кроме того (ИМХО!) хуцури мне кажется ярко выраженным рукописным шрифтом, в то время как асомтаврули все же как-то более архаичен, что ли...
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: