Автор Тема: о происхождении грузинского алфавита  (Прочитано 178971 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн TExan

  • Сообщений: 52
  • Пол: Мужской
dorogoi LedoKub, peresmotrite spisok gruzinskix proizvedenii, i bolshe ne budete pisat takiye neprofesionalniye (ya bi daje skazal idiotskiye) kommentarii.
agiograficheskiye proizvedeniya na gruzinskom pisalis s 5-go veka! ili dlya vas cerkovnaya literatura ne schitayetsya chastyu tvorchestva?

Оффлайн Ice Cube

  • Вне лингвистики
  • Сообщений: 818
dorogoi LedoKub, peresmotrite spisok gruzinskix proizvedenii, i bolshe ne budete pisat takiye neprofesionalniye (ya bi daje skazal idiotskiye) kommentarii.
agiograficheskiye proizvedeniya na gruzinskom pisalis s 5-go veka! ili dlya vas cerkovnaya literatura ne schitayetsya chastyu tvorchestva?

Про житие дочери армянского спарапета Вардана Мамиконяна я знаю.
Что-то еще?
Огласите список пожалуйста.

Оффлайн mjora

  • Сообщений: 1742
  • Пол: Мужской
  • А из нашего окна...
Не существует оригиналов почти ни одного древнегреческого и римского произведений дошедших до наших дней . Не мудрено что нет оригинала Корюна Парпеци Хоренаци и т.д. Но ведь совершенно глупо и смешно выставлять это поводом для поздних вставок :)
Парпеци единственный источник где упомянут Горгасал и никто из грузин. научных мужей не усомнился не вставка ли это ) Хотя там на протяжении страниц речь шла только о персидских наместниках в Иберии среди них Аршуша . И вдруг в тексте появляется некто Вахтанг под титулом "царь Иверов" . Откуда он вщялся если страной правил наместник ?
Тот же Парпеци упоминает Шушаник дочь Вардана которая родилась в 409 году и как она могла быть прототипом св.Шушаник если ты умерла молодой в 478 году ?

Теперь касаемо Даватской стелы. Ее датировка 5 веком весьма сомнительна . Никакого анализа не проводилось . За слоноведением на Кавказе нет присмотра. Похоже даже иностранцы предпочитают просто не касаться трудов местных "ученых". Поэтому такую зауоядную проблему как датировка писмен кавказский до сих пор вычисляют аршинами .

Оффлайн ShadowVarlon

  • Сообщений: 161
  • Пол: Мужской
В Вас говорит обида,что Маштоц не оставил школу и учеников в грузии,а ограничился лишь созданием алфавита.
Ну типо вот вам алфавит ,а дальше вы сами.
- Ор выше гор.. :)
- А может дело было наоборот, и это у вас "армянцев" обида на то что в Колхиде уже были Академии до н. э.,  а у вас Маштоц основал задрипанную школу спустя 800 лет ?!  :green:

Цитировать
У самих же к сожелению  что-то получилось только при возвышении грузинского царство 12-13 веках.
Была бы в грузии  школа и финансирование обучения  талантливых учеников в зарубежных гарвардов и кембриджов,то  и у вас в 5-10 веках была бы литература и сториография,как есть у армян.)
- Фаллометрия детектед, - или чего это ?!
Про школу я вам выше уже отписал, что до литературы ну так ее нет, и что? Ну не сохранилось, для такой мелкой территорий переживших 3 государства, кучу войн и разрушений, вообще удивительно что том хоть что-то сохранилось. У Армении же территории были в разы побольше, поэтому и вероятность сохранения книг, там будет больше. Как пример такого сохранения, еретический Римский храм времен язычников, или вы теперь очевидные факты отрицать собираетесь ?!  :)

Не существует оригиналов почти ни одного древнегреческого и римского произведений дошедших до наших дней.
— Ой звездишь сцобако !! © Иван Васильевич Грозный..  :green:
Я выше в теме уже упоминал про куски Евангелия(от Марка) в маске фараона.. Так вот, когда все это дело разобрали, то помимо этого там обнаружились и части оригинальных рукописей Гомера и прочее..  :)

Цитировать
Не мудрено что нет оригинала Корюна Парпеци Хоренаци и т.д. Но ведь совершенно глупо и смешно выставлять это поводом для поздних вставок :)
Так выставляют не из-за этого(хотя и это тоже не в пользу), а от того, что много прочих противоречий, не говоря уже о том, что перетасовке подвергались именно страницы 15-й главы. Да-да, той самой где про алфавиты (!) Внезапно так, ога.  :yes:

Цитировать
Парпеци единственный источник где упомянут Горгасал и никто из грузин. научных мужей не усомнился не вставка ли это ) Хотя там на протяжении страниц речь шла только о персидских наместниках в Иберии среди них Аршуша . И вдруг в тексте появляется некто Вахтанг под титулом "царь Иверов" . Откуда он вщялся если страной правил наместник ?
Тот же Парпеци упоминает Шушаник дочь Вардана которая родилась в 409 году и как она могла быть прототипом св.Шушаник если ты умерла молодой в 478 году ?
Разбор этой писанины я оставлю за армянами и грузинами, т.к. мне это не доступно..

Цитировать
Теперь касаемо Даватской стелы. Ее датировка 5 веком весьма сомнительна. Никакого анализа не проводилось . За слоноведением на Кавказе нет присмотра. Похоже даже иностранцы предпочитают просто не касаться трудов местных "ученых". Поэтому такую зауоядную проблему как датировка писмен кавказский до сих пор вычисляют аршинами .
Ну так займитесь их датировкой сами, и нам покажите. Тогда и слоноводства поубавиться..  ::)

Оффлайн TExan

  • Сообщений: 52
  • Пол: Мужской
V vek - muchenichestvo shushanik,
VIII vek (konec) - muchenichestvo abo tbileli
IX - X - jitye i muchenichestvo svyatogo episkopa abibos nekreseli
X vek - jitiye grigola xandzteli
X vek - obrashcheniye kartli (polagayut chto originalli text kak i muchenichesto shushanik  - 5-go veka)
XI vek - muchenichestvo evstafiya mtskheteli (avtor detalno opisivaet polit-ekonomicheskoye polojeniye kartli togo perioda, ondetalno razbiraetsya v anti-mazdeanskoi polemicheskoi literature) avtor sovremennik evstafiya - VI vek.

voobshe to nachinaya s IX veka takix muchenchestv i jitii ochen mnogo, i vryat li stoit ix tut pereschitivat.
a vi sprosite, chto je stalo s literaturoi VII-VIII vekov? eto je celix 2 veka tishini!

eto epoxa voin i arabskix zavoevanii, kotoriye pochti celix 300 let vlastvovali nad gruziyey... sam tiflis ostavalsya emiratom do 11 (nominalno aj do 12-go) veka!
k sojaleniyu, navernoe, ne do knig lyudam bilo.

Оффлайн mjora

  • Сообщений: 1742
  • Пол: Мужской
  • А из нашего окна...
Мученичество Шушаник 9-10вв.
Вообще то имеется ввиду хронографы и летописцы которых у армян с 5 по 10 вв. целая куча ,а у нас полторы штуки и то 10-11вв.
 
Я не специалист даже не любитель по расшифровке письма и их исследованиям. Тут нужны люди в этом разбирающиеся в т.ч. и хронологии истории письма.
Для этого надо иметь опыт или много спец.литературы перечитать.
Есть такие люди пусть они и расследуют. Но беда в том что местным слоноведам это доверить нельзя ,а международных специалистов картвелистов и арменистов узкого профиля не так уж много тем блдее среди исследователей разных писменностей.

Оффлайн ShadowVarlon

  • Сообщений: 161
  • Пол: Мужской
У самих же к сожелению  что-то получилось только при возвышении грузинского царство 12-13 веках.
Была бы в грузии  школа и финансирование обучения  талантливых учеников в зарубежных гарвардов и кембриджов,то  и у вас в 5-10 веках была бы литература и сториография,как есть у армян.)
С другой стороны, можно на все это взглянуть и под другим углом, сказав что:
Она была и есть, и подтверждением тому является выдающееся произведение Шота Руставели - "Витязь в тигровой шкуре".
Многие спецы от литературы сравнивают автора с Британским Шекспиром и прочими, само же произведение было переведено на 50 языков мира и т.д... И в этой связи мне хочется спросить:
1-е. А уродился ли аналогичный автор у "армянцев", с подобного рода уровнем изложения и ценностью для мировой литературы?
2-е. Если нет, то как получилось так, что Великописьменная Армения за все свои писчие века не породила ни одного достойного его уровню?

Само же количество дошедшей литературы до наших дней, никак не говорит ни о чем, ведь важно только "содержание" этой самой литературы, ее качество (!) не оно ли является мерилом для уровня развития письменности языка ?! :)

Оффлайн Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Сообщений: 10114
  • Пол: Мужской
Про житие дочери армянского спарапета Вардана Мамиконяна я знаю.
Что-то еще?
Огласите список пожалуйста.
Geschichte Georgiens. Стр. 173 usw.
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

Оффлайн ivanovgoga

  • Сообщений: 28302
  • Пол: Мужской
Она была и есть, и подтверждением тому является выдающееся произведение Шота Руставели - "Витязь в тигровой шкуре".
Многие спецы от литературы сравнивают автора с Британским Шекспиром и прочими, само же произведение было переведено на 50 языков мира и т.д... И в этой связи мне хочется спросить:
Я уверен, что"Витязь" не был единственным светским поэтическим произведением. Должны были быть и другие. Так же как и "Жития" святых и царей(история царств). 
И судя по высказываниям греческих авторов, письмо в закавквзье существовало еще в колхский период. 
не это ли?


Цитировать
сохранились  сделанные  на  кирбах  записи  своих  отцов, на  которых  изложены  все  пути  и  пределы  воды   и  суши  для  путешественников
Не с этих ли кирбов Пири Рейс в 16 веке срисовал свою карту с Антарктидой?

 Хотя это уже другая тема
Мозг состоит на 80 процентов из жидкости, и мало того, что она тормозная, так многим еще ее конкретно не долили...

Оффлайн TExan

  • Сообщений: 52
  • Пол: Мужской
Na schet pisma naidennogo v grakliani, mnogie (mi, gruzini) bi xoteli chtob eto bilo arxaicheskim gruzinskum pismom. No,  bolee veroyato chto eto avestanskoye pismo kotoroe prishlo v iberiyu iz persii vmeste s szoroastrizmom. mogu podelitsya moimi popitkami deshifrovki, esli komu interesno.

Оффлайн Ice Cube

  • Вне лингвистики
  • Сообщений: 818
V vek - muchenichestvo shushanik,
VIII vek (konec) - muchenichestvo abo tbileli
IX - X - jitye i muchenichestvo svyatogo episkopa abibos nekreseli
X vek - jitiye grigola xandzteli
X vek - obrashcheniye kartli (polagayut chto originalli text kak i muchenichesto shushanik  - 5-go veka)
XI vek - muchenichestvo evstafiya mtskheteli (avtor detalno opisivaet polit-ekonomicheskoye polojeniye kartli togo perioda, ondetalno razbiraetsya v anti-mazdeanskoi polemicheskoi literature) avtor sovremennik evstafiya - VI vek.

voobshe to nachinaya s IX veka takix muchenchestv i jitii ochen mnogo, i vryat li stoit ix tut pereschitivat.
a vi sprosite, chto je stalo s literaturoi VII-VIII vekov? eto je celix 2 veka tishini!

eto epoxa voin i arabskix zavoevanii, kotoriye pochti celix 300 let vlastvovali nad gruziyey... sam tiflis ostavalsya emiratom do 11 (nominalno aj do 12-go) veka!
k sojaleniyu, navernoe, ne do knig lyudam bilo.

Спасибо.
А теперь почуствуйте разницу.

Месроп Маштоц (361—440) — автор духовных гимнов и трактата «Многовещательные речи»[4][5]
Езник Кохбаци (писал в 440-х годах) — богослов, автор «Опровержение лжеучений»
Корюн (писал в 440-х годах) — историк, автор «Житие Маштоца»[6]
Мамбре Верцанох (около 400—460) — церковный деятель, автор трактатов
Фавстос Бузанд (писал в 470-х годах) — историк, автор «Истории Армении»[8]
Егише (V или VI в.) — историк, автор «О Вардане и войне армянской» [9]
Иоанн Мандакуни (умер около 490) — автор религиозных речей, гимнограф[10][11]
Мовсес Хоренаци (между V и IX вв.) — историк, автор «Истории Армении»[12]
Агатангелос (V век) — историк, автор «Истории Армении»[13]
Лазар Парпеци (около 441/443—510/515) — историк, автор «Истории Армении»


VI век   

Давид Анахт — философ-неоплатоник
Атанас Таронаци — историк, автор «Хронографии»
Абраам Мамиконеиц — церковный деятель, автор «Истории Ефесского собора»
Давид Грамматик — учёный, автор «Толкования грамматики»[14][15]

VII век

Вртанес Кертог (около 550—620)— церковный деятель, автор трактата «Об иконоборчестве»
Анания Ширакаци (около 610—685) — автор историко-географического труда «Ашхарацуйц»[16]
Себеос — историк, автор «Истории императора Иракла»[20]
Иоанн Мамиконьян — историк, автор «Истории Тарона»[21]
Матусаха Сюнеци — автор «Письма императору Ираклию»
Мовсес Каганкатваци — историк, автор «Истории страны Алуанк»[22]
Давтак Кертог — поэт-лирик, автор «Плача на смерть великого князя Дживаншира»[23]
Комитас Ахцеци — церковный деятель, автор религиозных стихов[7]
Анастас Вардапет — историк, автор труда «О монастырях в святом городе Иерусалиме»[24]
Саак Дзорапореци (дата рожд. неизв. — 703) — церковный деятель, автор религиозных стихов[7]
Давид Харкаци — (около 610—685) — философ и богослов

VIII век   

Гевонд — историк, автор «Истории Халифов»[25]
Иоанн Одзнеци (около 650 — 729) — церковный деятель, составитель «Книги канонов»», гимнов[7]
Григорис Аршаруни (около 650—729) — богослов, автор труда «Комментарии к Лекционариям»[26][27][28]
Хосровик Таргманич — церковный деятель, автор посланий
Степанос Сюнеци (дата рожд. неизв. — 735) — церковный деятель, грамматик, гимнограф
Абраам Ванакан — автор «Житие Ваана Гохтнеци»
Мовсес Кертог — богослов и грамматик

 9 веки

Товма Арцруни — историк, автор «Истории дома Арцруни»
Аарон Ванандеци — историк, автор «Истории Креста Нунэ»
Аноним — историк, автор «Истории св. патриарха Саака и вардапета Маштоца»[29]
Амам Аревелци — автор трактата «Вопрошения о ответы» и других сочинений
Саак Мрут — богослов
(wiki/m) Список_армянских_авторов_V—XVIII_веков

Оффлайн ivanovgoga

  • Сообщений: 28302
  • Пол: Мужской
No,  bolee veroyato chto eto avestanskoye pismo kotoroe prishlo v iberiyu iz persii vmeste s szoroastrizmom
по радиоуглеродному анализу глины на которой оно написано оно старше любого алфавитного письма в регионе XI-X вв до нэ.
Мозг состоит на 80 процентов из жидкости, и мало того, что она тормозная, так многим еще ее конкретно не долили...

Спасибо.
А теперь почуствуйте разницу.
Вам уже писали, что отсутствие в Грузии таких объемов рукописей вызвано постоянными войнами  и нашествиями. Армяне большую часть своей новой истории жили в намного более мирной среде Малой Азии и Ближнего Востока.
Мозг состоит на 80 процентов из жидкости, и мало того, что она тормозная, так многим еще ее конкретно не долили...

Оффлайн TExan

  • Сообщений: 52
  • Пол: Мужской

moi iskrenne nizki poklon vsem etim proizvedeniyam, deistvitelno dlya toi epoxi vnushitelni spisok. v otlichii ot armyanskoi literaturi (u kotorogo VI-VIII veka dayut obilni spisok) gruzinskaya literatura na protiv vzorvalas v pozdniye epoxi.

No... kak eto vliyayet na to chto o chem mi diskutiruyem? kem, kak i na baze chego mog bit sozdan gruzinski alfavit.

Оффлайн Ice Cube

  • Вне лингвистики
  • Сообщений: 818
Спасибо.
А теперь почуствуйте разницу.
Вам уже писали, что отсутствие в Грузии таких объемов рукописей вызвано постоянными войнами  и нашествиями. Армяне большую часть своей новой истории жили в намного более мирной среде Малой Азии и Ближнего Востока.

Не правильно писали,и персидское владичество и арабское с постоянными войнами и  востаниями были и в Армении.

Литература Армении обусловлено была начальными вложениями Месропа  Маштоца и катохикоса армян Саака Партева  в национальную школу.
Это были вложения и интелектуальные и финансовые.
Позже эта  система поддерживала себя даже в самые трудные времена на минимальном уровне необходимом для воспроизводства  и сохранения традиции,а в лучшии времена давала новые взлеты.

Оффлайн ivanovgoga

  • Сообщений: 28302
  • Пол: Мужской
Не правильно писали,и персидское владичество и арабское с постоянными войнами и  востаниями были и в Армении.
Вы как-то стыдливо забываете  о Киликии, Сирии и Ливане. Вы так пишете, что можно подумать будто предки большенства нынешнего населения двести лет назад жили в на территории нынешней Армении, а не на Ближнем Востоке.
Мозг состоит на 80 процентов из жидкости, и мало того, что она тормозная, так многим еще ее конкретно не долили...

Оффлайн Ice Cube

  • Вне лингвистики
  • Сообщений: 818
Не правильно писали,и персидское владичество и арабское с постоянными войнами и  востаниями были и в Армении.
Вы как-то стыдливо забываете  о Киликии, Сирии и Ливане. Вы так пишете, что можно подумать будто все предки нынешнего населения двести лет назад жили в на территории нынешней Армении, а не на Ближнем Востоке.

Я не давал список авторов из Киликии.
Все авторы выше были из коренной Армении.
Киликийское княжество было основано только в 11 веке,а киликийское царство только в 13 ом.

Оффлайн ivanovgoga

  • Сообщений: 28302
  • Пол: Мужской
Я не давал список авторов из Киликии.
Все авторы выше были из коренной Армении.
Киликийское княжество было основано только в 11 веке,а киликийское царство только в 13 ом.
А церкви были по всему ближнему востоку, где компактно жили армяне. И их не жгли и не ломали по пять раз за век.
Мозг состоит на 80 процентов из жидкости, и мало того, что она тормозная, так многим еще ее конкретно не долили...

Оффлайн Ice Cube

  • Вне лингвистики
  • Сообщений: 818

moi iskrenne nizki poklon vsem etim proizvedeniyam, deistvitelno dlya toi epoxi vnushitelni spisok. v otlichii ot armyanskoi literaturi (u kotorogo VI-VIII veka dayut obilni spisok) gruzinskaya literatura na protiv vzorvalas v pozdniye epoxi.

No... kak eto vliyayet na to chto o chem mi diskutiruyem? kem, kak i na baze chego mog bit sozdan gruzinski alfavit.

Дело в том ,что алфавит создавался для чего то,и это что то в первую очередь перевод библии и переводческая богословская и иная литература.
Армянский перевод библии называют царицой переводов, переводческая  литература  огромна,в армении даже церковный праздник есть-день переводчика.
(wiki/m) Древнеармянская_переводная_литература

Национальная литература подянлась  на этом базисе.

В грузии же реальное появление алфавита в 5 веке(палеография болниси и ерусалима) почти ничего не изменило.
Писали до этого редко  в грузии  на камне  на арамейской или греческом, стали  так же иногда писать  на асомтаврули.
Не для этого  алфавит создавался.
И именно то,что в грузии ничего не изменилось говорит о том,что это не была инициатива идущая из грузинской церковной и национальной среды.
Ну пришел какой то чудак Месроп к грузинскому царю и предложил алфавит.
Ну спасибо и до свидания ,а что с этим алфавитом  делать ?
Аааа ,мы же на арамейском иногда писали ,будем писать значит на этом.

Оффлайн ivanovgoga

  • Сообщений: 28302
  • Пол: Мужской
Дело в том ,что алфавит создавался для чего то,и это что то в первую очередь перевод библии и переводческая богословская и иная литература.
У вас ошибка
Дело в том ,что АРМЯНСКИЙ алфавит создавался для чего то,и это что то в первую очередь перевод библии и переводческая богословская и иная литература.
Когда был создан грузинский мы пока не знаем, но никак не попозжее армянскага.
Мозг состоит на 80 процентов из жидкости, и мало того, что она тормозная, так многим еще ее конкретно не долили...

Оффлайн ShadowVarlon

  • Сообщений: 161
  • Пол: Мужской
Я не давал список авторов из Киликии.
Все авторы выше были из коренной Армении.
Киликийское княжество было основано только в 11 веке,а киликийское царство только в 13 ом.
Айс-кубик, скажи-ка нам уважаемый, а куда делась великая библиотека Осроены/Эдессы, в которую так часто любил бегать Маштоц, и где вся ее литература теперь ?! :negozhe:

Я этот вопрос уже задавал ранее, но ответа так и не увидел..
И напомню еще, Грузия, как тогда, так и сейчас была перекрестком цивилизаций, а Армения всегда находилась на периферии всего этого. Брать здесь за аргумент наличие или отсутствие литературы, это как минимум глупо, ибо вы не сможете здесь ничего ни доказать, ни опровергнуть, а про "качество" я вам уже писал. :yes:

Надо было не только буквы придумать, а ещё перевести книги. Кирилл с Мефодием Ветхий Завет не перевели.
Вы сильно ошибаетесь:

До смерти Кирилла:
Прибыв в Рим в начале 868 года, Кирилл и Мефодий нашли здесь нового папу, Адриана II. Братья передали ему мощи святого Климента, и тот утвердил богослужение на славянском языке (Глаголический обряд), и переведённые книги приказал положить в римских церквях. По велению папы, Формоз (епископ Порто) и Гаудерик (епископ Веллетри) посвятили в священники трёх братьев, путешествовавших с Константином и Мефодием[34], а последний был рукоположён в епископский сан.

Перед смертью, Кирилл, опасаясь, что Мефодий вернётся в монастырь на Олимп, сказал брату:
«Вот, брат, были мы с тобой как два вола в упряжи, пахали одну борозду, и я y леса <, дойдя борозду,> падаю, свой день окончив. A ты хоть и очень любишь гору, но не моги ради горы оставить учительство своё, ибо чем иным можешь ты лучше достичь спасения?»

После смерти Кирилла:
В 881 году Мефодий по приглашению императора Василия I Македонянина приехал в Константинополь. Там он провёл три года, после чего вместе с учениками вернулся в Моравию (Велеград). С помощью трёх учеников он перевёл на славянский язык Ветхий Завет и святоотеческие книги.

Так чего они там НЕ переводили ?! :negozhe:

Здесь я вам в очередной раз доказываю на несостоятельность армянской версии, в том что для создания алфавита требовалось "куча армянских отроков". И это исторические факты.

С другой стороны, я сам как шрифтовик не знаю ни одного шрифта, где требовалось бы более одного-двух человек для его создания, исключение иероглифическое письмо. Вы же не будете оспаривать то, что создание шрифта, это по сути тоже самое что и создание алфавита, только без лингвистического начала?  :???
А если думаете что очень просто создать шрифт, то уверяю вас это не так, на некоторые гарнитуры уходило до 30 лет работы..  :)

Дело в том ,что алфавит создавался для чего то,и это что то в первую очередь перевод библии и переводческая богословская и иная литература.
Армянский перевод библии называют царицой переводов, переводческая  литература  огромна,в армении даже церковный праздник есть-день переводчика.
Вы реально думаете что это аргумент или наивно полагаете ?!  :???

Давайте посмотрим в сторону России:
1-е. Алфавит создавался в первую очередь для Богослужения и перевода Библии.
2-е. Имеется куча разнообразной богословской и иной литературы.
3-е. Имеется НЕ богословская литература мирового уровня и значения.
4-е. Имеется целая плеяда писателей уровня того-же Шота Руставели.

Вопрос: Как получается так, что в Великописьменной Армении последний двух пунктов нет, а в Грузии и России есть ?! Причем, обе эти страны (если верить армянской версии про Иберию) свою письменность получили позже Армении.  :green:

Армянский перевод библии называют царицой переводов..
Кто называет и где называет, очередные "армянцы" ?!  ;D
По вашей ссылке:
Последняя правка сделана 2 месяца назад участником Taron Saharyan

Как по мне, если и можно что так назвать: "Царица переводов", так это перевод ВЗ с еврейского на греческий, но ни как не армянскую второсортную переписку.

 

В быстром ответе можно использовать BB-теги и смайлы.

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.
Имя: E-mail:
Визуальная проверка:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: