Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

о происхождении грузинского алфавита

Автор Digamma, августа 7, 2004, 03:39

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Tibaren

Цитата: mjora от августа 13, 2017, 17:57
Герр Тибарен унд Герр Фрёндлих ист гроссе георгишефилен маннс )
Тибарен ,Фрейндлих явно ошибается с Болниси все смахивает как я и предполагал что Сарджвеладзе принес ему черновик этимологическлго словаря и тот на клленках поставил подпись едва дочитав до середины сей "труд". Как он мог ошибиться на более чем 100 лет ? Болнисская надпись очень известна в Грузии и многие ученики сред.школ знают о ней. Сей ученый муж очепятнулся и никто из грузин усом даже не повел . Пока Герр Тибарен не выложил скрин  :)
Там же не зря я смайлики поставил)) А эта строчка действительно дословно повторяет более раннее издание словаря на грузинском совместно с Сарджвеладзе... Откуда и кто взял эти датировки - понятия не имею.
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

Tibaren

Цитата: Ice Cube от августа 13, 2017, 18:12
Почему тупик?
Мы многое узнали по ходу.
И действительно, с легкой руки Айскуба мы узнали о существовании некоего "переустроителя" грузинского алфавита и даже об его филологическом образовании. Остаётся вставить этот фрагмент в текст Корюна, и всё встанет на свои места.
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

ShadowVarlon

Ice Cube, ivanovgoga,
ЦитироватьТак вот там изображен алфавит асомтаврули.
(wiki/ru) Стела_Давати#cite_note-1
А насколько по вашему алфавит указанный на этой стеле соответстует древне-грузинскому?!  :???
Я про порядок следования букв, если что..


Цитата: Ice Cube от августа 13, 2017, 17:51
Особено интересна датировка на стелле 284 г днэ.
На самом деле, там интересно не сама она, а то что эти три буквы указывают на определенное число, которое больше ни к чему другому не вяжется.
Или попробуйте пояснить, помечу они выделены и с чем это связано на ваш взгляд ?!  :-\


Цитата: mjora от августа 13, 2017, 18:03Опять нет ответа на вопрос :"Почему строки Корюна о создании Маштоцем груз.и алб.письма принято считать поздними вставками?".
Потому что:
1-е. Сама книга Корюна датируется концом 8-го начала 9-го столетия не раньше.
2-е. Сами армяне пишут о том что были некоторые махинации с ее страничками.
3-е. Те специалисты кто видел книгу, говорят о возможной подмене этих страниц, видать они чем-то там отличаются.
Как-то так наверное ?!  :)

Tibaren

Цитата: Ice Cube от августа 13, 2017, 18:12
И про то что он вставил в алфавите и фонетически и цифрово лишнюю омегу по релегиозным сооброжениям.
Да да, грузинская фонетика и фонология - это чистой воды религия...
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

Tibaren

Цитата: ShadowVarlon от августа 13, 2017, 18:25
А насколько по вашему алфавит указанный на этой стеле соответстует древне-грузинскому?!  :???
Полностью.
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

ShadowVarlon

Цитата: Ice Cube от августа 11, 2017, 18:43Вы ,гога,запутались в трех соснах.
Маштоц создал для грузин 36(9*4) буквенный алфавит по типу армянского,с армянской же парадигмой и фонетическим составом почти один в один и  вероятно с конечным    Ⴕ(Христос).
А потом грузины церковно отделились от миафизитов и подались в греческое диафизитство,из за чего поменяли алфавит под греческую парадигму и добавили 37 букву для обозначения омеги.
Это самый вероятный сценарий объясняющий имеющие все факты)
И как стела указанная выше вписывается в ваши факты ?! Особенно, если подтвердится ее датировка 4-го века ?!  :what:

Цитата: mjora от августа 12, 2017, 23:59Я например не вижу причин по которой было бы неврзможно чтобы Маштоц принял участие в создание албанского и грузинского алфавитов . Тем более  что какова была расстановка букв груз. алфавита до 9 века мы не знаем .
А из стелы указанной выше не видно какая была расстановка ?!


Вообще, во всей этой теме, мне не дает покоя вот эта штука:
Еврейская история:
И переводили они Ветхий Завет с еврейского на греческий семьюдесятью толковниками (а точнее, их было 72 - по 6 от каждого из 12 колен Израилевых) за 300 лет до РХ. Это, так называемая, "Септуагинта", которая является самым точным переводом.. .
(Представьте себе, 72 самых мудрых и самых образованных человека из числа Еврейского народа, естественно в совершенстве знающих Писание и, так же, в совершенстве владеющие греческим языком, были закрыты в 72-х помещениях и трудились над переводом, зная, что, если будет допущена более, чем одна ошибка, - перевод будет отвергнут. Не было найдено ни одной ошибки ни в одном переводе!)

Армянская история:
Маштоц взяв с собой группу отроков и двинулся в путь.. прибыв в страну Арама, в два сирийских города, из коих первый называется Эдессой, а второй — Амидом. А любящий своих 60 учеников вардалет разделил их на две группы отроков, поехавших с ним, поставил изучать сирийскую письменность (в городе Эдессе), а других отправил оттуда в город Самосат, изучать греческую письменность.

И здесь у меня вопросы:
1. Не кажется ли вам что тексты подозрительно похожи?
2. Так чем же он все-таки занимался, переводом святых писаний или созданием алфавитов? И почему во всех других историях создания алфавитов нет такого табуна монахов ?!

Сторонники Маштоца, это камень в ваш огород, жду вменяемых ответов..  :)

ivanovgoga

Цитата: Ice Cube от августа 13, 2017, 17:51
Особено интересна датировка на стелле 284 г днэ.
эти буквы могут означать, что угодно
В Грузии было распространено 16 видов тайнописи, а так же свои виды каллиграфии. Например "дедабрули"-женское
Мозг состоит на 80 процентов из жидкости, и мало того, что она тормозная, так многим еще ее конкретно не долили...

Tibaren

Цитата: ivanovgoga от августа 13, 2017, 19:54
Цитата: Ice Cube от августа 13, 2017, 17:51
Особено интересна датировка на стелле 284 г днэ.
эти буквы могут означать, что угодно
)Это многомерная алфавитная матрица с гиперкомплексными числами.
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

Alone Coder


ivanovgoga

Цитата: Tibaren от августа 13, 2017, 18:25
И действительно, с легкой руки Айскуба мы узнали о существовании некоего "переустроителя" грузинского алфавита и даже об его филологическом образовании. Остаётся вставить этот фрагмент в текст Корюна, и всё встанет на свои места.
Я почти уверен, что скоро армянские ученые найдут недостающий фрагмент и вставят в переплет. Они просто сейчас нужный чистый пергамент ищут. ::)
Мозг состоит на 80 процентов из жидкости, и мало того, что она тормозная, так многим еще ее конкретно не долили...

ivanovgoga

Мозг состоит на 80 процентов из жидкости, и мало того, что она тормозная, так многим еще ее конкретно не долили...

TExan

da net, oznachat chto ugodno eti bukvi ne mogut. vidno chto eto ne randomno rasstavlenniye bukvi a imenno alfavit, ot Ani do Hoe. eto vobshe ne voptos. bolee interesno pochemu ne primer 3 bukvi - Ch'ar, J'an i Hoe imeyut chut modificirovanniye ochertaniya.

i daje primitivnost naneseniya bukv toje ne smushchaet (posmotrite na gravyuri rannix cerkvey toi epoxi, bolshenstvo iz nix eto sploshnoi primitivizm, tipa govoryat - perexod s greko-romanskogo materializma k nematerialnomu/duxovnomu).

edinstvennoye chto menya interesuyet, detalnaya istoriya etoi stelli. ego raskopali, ili on vsegda bil gde to na fasade?

Tibaren

Цитата: TExan от августа 13, 2017, 20:19
da net, oznachat chto ugodno eti bukvi ne mogut. vidno chto eto ne randomno rasstavlenniye bukvi a imenno alfavit, ot Ani do Hoe.
Да речь не об этом, а о том, что буквы კ, ტ, и ჭ снабжены дополнительными метками-знаками...
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria


ShadowVarlon

Цитата: Alone Coder от августа 13, 2017, 20:08
Что там общего?
Да хотя бы то что:
1. И там и там толпы народу, причем если в первом случае это реально подтверждается историческими фактами, то в армянском, нет никаких подтверждений что оно вообще было именно так а не иначе.
2. Тех. процесс перевода святых писаний тупо скопирован с еврейской версии. Т.е. все это говорит лишь о том что все эти армяне занимались именно что переводом текстов. Как правильно заметил Ивановгога. (или вы полагаете что армянским церковникам было не известно о переводе ВЗ ?!)
3. Получается что армянин Маштоц, хреново знающий греческий и не знающий грузинский, а также "толпа армянских отроков", загодя отправленная учить сирийский и греческий, сподобились и породили три алфавита.. Вы сами в этот бред верите ?!  :)
4. Как это все соотносится с тем, что для создания алфавита нужен всего один или два человека (что также подтверждается исторически по аналогиям) в край три-пять, если речь идет о иероглифических письменах(китайских и прочих где счет "знаков" идет на тысячи) ?!

Мое лично мнение из всего этого такое:
Маштоц был неким "церковным ректором" того времени, который руководил всем процессом перевода священных писаний на армянский, попутно доработавший армянский алфавит под нужды того времени, и не более того.
И в этом плане, как не трудно заметить, ничто не противоречит версии Корюна, кроме алфавитной ереси в ней.. :yes:

Цитата: Alone Coder от августа 13, 2017, 20:51
Не заметно.
Кому-то стоит снять тапки с глаз..  :green:

ShadowVarlon

Цитата: TExan от августа 13, 2017, 20:19
da net, oznachat chto ugodno eti bukvi ne mogut. vidno chto eto ne randomno rasstavlenniye bukvi a imenno alfavit, ot Ani do Hoe. eto vobshe ne voptos. bolee interesno pochemu ne primer 3 bukvi - Ch'ar, J'an i Hoe imeyut chut modificirovanniye ochertaniya.

i daje primitivnost naneseniya bukv toje ne smushchaet (posmotrite na gravyuri rannix cerkvey toi epoxi, bolshenstvo iz nix eto sploshnoi primitivizm, tipa govoryat - perexod s greko-romanskogo materializma k nematerialnomu/duxovnomu).

edinstvennoye chto menya interesuyet, detalnaya istoriya etoi stelli. ego raskopali, ili on vsegda bil gde to na fasade?
Меня в данном вопросе интересовали вопросы:
1. Схожести этих букв с древне-грузинским алфавитом.
2. Фонетическое соответствие букв тому, о чем писалось в данной теме выше.
3. Расположение этих букв в соответствии с древне-грузинским алфавитом.

На все эти вопросы я получил утвердительный ответ - да.
Следовательно, о какой такой "переделке" грузинского алфавита в его, оказывается, "исконной армянской версии" идет речь, указывая при этом на церковное разделение 609 года, или это армянам только сниться ?!  :-\


Цитата: Tibaren от августа 13, 2017, 20:44Да речь не об этом, а о том, что буквы კ, ტ, и ჭ снабжены дополнительными метками-знаками...
А это уже другой вопрос, не менее интересный..  :yes:

Не удивлюсь, если скоро "армянцы" причешут что там указана дата рождения Маштоца..  :green:

ivanovgoga

Цитата: Alone Coder от августа 13, 2017, 20:51
Цитата: ivanovgoga от процесс скопирован.
Не заметно.
Что незаметно? Просто в иудейском варианте 72 уже ученых мужа начинают перевод Торы на Греческий
В Армянском 60 учеников идут изучать сирийский и греческий.
Довольно странное решение для создания алфавита, человеком, знающим свой родной язык.
Если с глаголицей справилось всего 2 монаха, зачем такое количество учеников отправлять изучать то, что сам знал(сирийский) бессмысленно.
Мозг состоит на 80 процентов из жидкости, и мало того, что она тормозная, так многим еще ее конкретно не долили...

ShadowVarlon

Цитата: TExan от августа 13, 2017, 20:19edinstvennoye chto menya interesuyet, detalnaya istoriya etoi stelli. ego raskopali, ili on vsegda bil gde to na fasade?
Здесь в теме ранее отвечали, вроде про нее:

Данная датировка пока что точка зрения отдельных ученых. датировка самой церкви тоже приблизительна.
Стелла возможно несколько древнее, ее нашли встроенной "лицом" в глубь стены, для строителей церкви возможно служила вторичным строительным материалом. Хотя все же странно почему сочли лицевую сторону столь незначительной..


А мне хотелось бы узнать что изменилось в данном вопросе за последние 7 лет ?!  :???

Alone Coder

Рассадить 72 мудреца по отдельным комнатам, чтобы каждый переводил один и тот же текст, и отправить обучить 60 специалистов для нормальной работы - это одно и то же?

ivanovgoga

Цитата: ShadowVarlon от августа 13, 2017, 21:51
А мне хотелось бы узнать что изменилось в данном вопросе за последние 7 лет ?!  :???
Сейчас основные археологические раскопки идут на горе Граклиани, где два года назад много чего раскопали
Мозг состоит на 80 процентов из жидкости, и мало того, что она тормозная, так многим еще ее конкретно не долили...

Alone Coder

Цитата: ivanovgoga от августа 13, 2017, 21:32
Довольно странное решение для создания алфавита, человеком, знающим свой родной язык.
Если с глаголицей справилось всего 2 монаха
Надо было не только буквы придумать, а ещё перевести книги. Кирилл с Мефодием Ветхий Завет не перевели.

ShadowVarlon

Цитата: Alone Coder от августа 13, 2017, 22:24
Рассадить 72 мудреца по отдельным комнатам, чтобы каждый переводил один и тот же текст, и отправить обучить 60 специалистов для нормальной работы - это одно и то же?
Т.е. по вашему, после того как эта "орава армянских отроков" изучила языки их не рассаживали по комнатам для перевода текстов? Или вам вдруг стали известны другие методы переводов текстов монахами того времени ?! :)

Цитата: ivanovgoga от августа 13, 2017, 22:29
Сейчас основные археологические раскопки идут на горе Граклиани, где два года назад много чего раскопали
Это все понятно, я имел ввиду датировку стелы и ее анализ..

Цитата: Alone Coder от августа 13, 2017, 22:30Надо было не только буквы придумать, а ещё перевести книги. Кирилл с Мефодием Ветхий Завет не перевели.
Да, Кирилл и Мефодий конечно же не переводили ВЗ, но они именно что "создавали" с нуля - глаголицу/кириллицу, что можно сказать и утверждать 1000%-но.. А можно ли это-же сказать об "армянце", скорее всего нет. Как говорится почувствуйте разницу..

ivanovgoga

Цитата: Alone Coder от августа 13, 2017, 22:24
Рассадить 72 мудреца по отдельным комнатам, чтобы каждый переводил один и тот же текст, и отправить обучить 60 специалистов для нормальной работы - это одно и то же?
для нормальной работы какой? Придумать пару тройку десятков знаков для своего языка? Это любой взрослый человек сделает. Главное знать принцип "фонема-знак". Сирийский он знал, оставалось делов на полчаса, ну и бутыль вина для лучшего фантазирования.
Это для армянского как раз и подходит. Ведь все "чисто армянские" букавы свалены в кучу.  Вот с грузинскими надо было повозиться, чтоб расположить их симметрично относительно ДЗ.
Мозг состоит на 80 процентов из жидкости, и мало того, что она тормозная, так многим еще ее конкретно не долили...

ivanovgoga

Цитата: Alone Coder от августа 13, 2017, 22:30
а ещё перевести книги. Кирилл с Мефодием Ветхий Завет не перевели.
Тогда зачем писать, что это нужно было чтоб создать "божественный алфавит"? Вам объясняют, что там процесс перевода просто представили как скрупулезное изучение системы письма, и на основе 20летнего! анализа эти 60 уже мудрецов во главе с Маштоцем придумали алфавит, на каждого мудреца по пол буквы.
Мозг состоит на 80 процентов из жидкости, и мало того, что она тормозная, так многим еще ее конкретно не долили...

Ice Cube

Цитата: ivanovgoga от августа 13, 2017, 22:42
Цитата: Alone Coder от августа 13, 2017, 22:30
а ещё перевести книги. Кирилл с Мефодием Ветхий Завет не перевели.
Тогда зачем писать, что это нужно было чтоб создать "божественный алфавит"? Вам объясняют, что там процесс перевода просто представили как скрупулезное изучение системы письма, и на основе 20летнего! анализа эти 60 уже мудрецов во главе с Маштоцем придумали алфавит, на каждого мудреца по пол буквы.

В Вас говорит обида,что Маштоц не оставил школу и учеников в грузии,а ограничился лишь созданием алфавита.
Ну типо вот вам алфавит ,а дальше вы сами.
У самих же к сожелению  что-то получилось только при возвышении грузинского царство 12-13 веках.
Была бы в грузии  школа и финансирование обучения  талантливых учеников в зарубежных гарвардов и кембриджов,то  и у вас в 5-10 веках была бы литература и сториография,как есть у армян.)

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:

√49:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр