Автор Тема: о происхождении грузинского алфавита  (Прочитано 178972 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Сообщений: 10114
  • Пол: Мужской
Герр Тибарен унд Герр Фрёндлих ист гроссе георгишефилен маннс )
Тибарен ,Фрейндлих явно ошибается с Болниси все смахивает как я и предполагал что Сарджвеладзе принес ему черновик этимологическлго словаря и тот на клленках поставил подпись едва дочитав до середины сей "труд". Как он мог ошибиться на более чем 100 лет ? Болнисская надпись очень известна в Грузии и многие ученики сред.школ знают о ней. Сей ученый муж очепятнулся и никто из грузин усом даже не повел . Пока Герр Тибарен не выложил скрин  :)
Там же не зря я смайлики поставил)) А эта строчка действительно дословно повторяет более раннее издание словаря на грузинском совместно с Сарджвеладзе... Откуда и кто взял эти датировки - понятия не имею.
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

Почему тупик?
Мы многое узнали по ходу.
И действительно, с легкой руки Айскуба мы узнали о существовании некоего "переустроителя" грузинского алфавита и даже об его филологическом образовании. Остаётся вставить этот фрагмент в текст Корюна, и всё встанет на свои места.
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

Оффлайн ShadowVarlon

  • Сообщений: 161
  • Пол: Мужской
Ice Cube, ivanovgoga,
Цитировать
Так вот там изображен алфавит асомтаврули.
(wiki/ru) Стела_Давати#cite_note-1
А насколько по вашему алфавит указанный на этой стеле соответстует древне-грузинскому?!  :???
Я про порядок следования букв, если что..


Особено интересна датировка на стелле 284 г днэ.
На самом деле, там интересно не сама она, а то что эти три буквы указывают на определенное число, которое больше ни к чему другому не вяжется.
Или попробуйте пояснить, помечу они выделены и с чем это связано на ваш взгляд ?!  :-\


Опять нет ответа на вопрос :"Почему строки Корюна о создании Маштоцем груз.и алб.письма принято считать поздними вставками?".
Потому что:
1-е. Сама книга Корюна датируется концом 8-го начала 9-го столетия не раньше.
2-е. Сами армяне пишут о том что были некоторые махинации с ее страничками.
3-е. Те специалисты кто видел книгу, говорят о возможной подмене этих страниц, видать они чем-то там отличаются.
Как-то так наверное ?!  :)

Оффлайн Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Сообщений: 10114
  • Пол: Мужской
И про то что он вставил в алфавите и фонетически и цифрово лишнюю омегу по релегиозным сооброжениям.
Да да, грузинская фонетика и фонология - это чистой воды религия...
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

А насколько по вашему алфавит указанный на этой стеле соответстует древне-грузинскому?!  :???
Полностью.
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

Оффлайн ShadowVarlon

  • Сообщений: 161
  • Пол: Мужской
Вы ,гога,запутались в трех соснах.
Маштоц создал для грузин 36(9*4) буквенный алфавит по типу армянского,с армянской же парадигмой и фонетическим составом почти один в один и  вероятно с конечным    Ⴕ(Христос).
А потом грузины церковно отделились от миафизитов и подались в греческое диафизитство,из за чего поменяли алфавит под греческую парадигму и добавили 37 букву для обозначения омеги.
Это самый вероятный сценарий объясняющий имеющие все факты)
И как стела указанная выше вписывается в ваши факты ?! Особенно, если подтвердится ее датировка 4-го века ?!  :what:

Я например не вижу причин по которой было бы неврзможно чтобы Маштоц принял участие в создание албанского и грузинского алфавитов . Тем более  что какова была расстановка букв груз. алфавита до 9 века мы не знаем .
А из стелы указанной выше не видно какая была расстановка ?!


Вообще, во всей этой теме, мне не дает покоя вот эта штука:
Еврейская история:
И переводили они Ветхий Завет с еврейского на греческий семьюдесятью толковниками (а точнее, их было 72 - по 6 от каждого из 12 колен Израилевых) за 300 лет до РХ. Это, так называемая, "Септуагинта", которая является самым точным переводом.. .
(Представьте себе, 72 самых мудрых и самых образованных человека из числа Еврейского народа, естественно в совершенстве знающих Писание и, так же, в совершенстве владеющие греческим языком, были закрыты в 72-х помещениях и трудились над переводом, зная, что, если будет допущена более, чем одна ошибка, - перевод будет отвергнут. Не было найдено ни одной ошибки ни в одном переводе!)

Армянская история:
Маштоц взяв с собой группу отроков и двинулся в путь.. прибыв в страну Арама, в два сирийских города, из коих первый называется Эдессой, а второй — Амидом. А любящий своих 60 учеников вардалет разделил их на две группы отроков, поехавших с ним, поставил изучать сирийскую письменность (в городе Эдессе), а других отправил оттуда в город Самосат, изучать греческую письменность.

И здесь у меня вопросы:
1. Не кажется ли вам что тексты подозрительно похожи?
2. Так чем же он все-таки занимался, переводом святых писаний или созданием алфавитов? И почему во всех других историях создания алфавитов нет такого табуна монахов ?!

Сторонники Маштоца, это камень в ваш огород, жду вменяемых ответов..  :)

Оффлайн ivanovgoga

  • Сообщений: 28302
  • Пол: Мужской
Особено интересна датировка на стелле 284 г днэ.
эти буквы могут означать, что угодно
В Грузии было распространено 16 видов тайнописи, а так же свои виды каллиграфии. Например "дедабрули"-женское
Мозг состоит на 80 процентов из жидкости, и мало того, что она тормозная, так многим еще ее конкретно не долили...

Оффлайн Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Сообщений: 10114
  • Пол: Мужской
Особено интересна датировка на стелле 284 г днэ.
эти буквы могут означать, что угодно
)Это многомерная алфавитная матрица с гиперкомплексными числами.
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

Оффлайн Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Сообщений: 23159
  • Пол: Мужской
    • Орфовики
Не кажется ли вам что тексты подозрительно похожи?
Что там общего?

Оффлайн ivanovgoga

  • Сообщений: 28302
  • Пол: Мужской
И действительно, с легкой руки Айскуба мы узнали о существовании некоего "переустроителя" грузинского алфавита и даже об его филологическом образовании. Остаётся вставить этот фрагмент в текст Корюна, и всё встанет на свои места.
Я почти уверен, что скоро армянские ученые найдут недостающий фрагмент и вставят в переплет. Они просто сейчас нужный чистый пергамент ищут. ::)
Мозг состоит на 80 процентов из жидкости, и мало того, что она тормозная, так многим еще ее конкретно не долили...

Не кажется ли вам что тексты подозрительно похожи?
Что там общего?
процесс скопирован.
Мозг состоит на 80 процентов из жидкости, и мало того, что она тормозная, так многим еще ее конкретно не долили...

Оффлайн TExan

  • Сообщений: 52
  • Пол: Мужской
da net, oznachat chto ugodno eti bukvi ne mogut. vidno chto eto ne randomno rasstavlenniye bukvi a imenno alfavit, ot Ani do Hoe. eto vobshe ne voptos. bolee interesno pochemu ne primer 3 bukvi - Ch'ar, J'an i Hoe imeyut chut modificirovanniye ochertaniya.

i daje primitivnost naneseniya bukv toje ne smushchaet (posmotrite na gravyuri rannix cerkvey toi epoxi, bolshenstvo iz nix eto sploshnoi primitivizm, tipa govoryat - perexod s greko-romanskogo materializma k nematerialnomu/duxovnomu).

edinstvennoye chto menya interesuyet, detalnaya istoriya etoi stelli. ego raskopali, ili on vsegda bil gde to na fasade?

Оффлайн Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Сообщений: 10114
  • Пол: Мужской
da net, oznachat chto ugodno eti bukvi ne mogut. vidno chto eto ne randomno rasstavlenniye bukvi a imenno alfavit, ot Ani do Hoe.
Да речь не об этом, а о том, что буквы კ, ტ, и ჭ снабжены дополнительными метками-знаками...
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

Оффлайн Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Сообщений: 23159
  • Пол: Мужской
    • Орфовики

Оффлайн ShadowVarlon

  • Сообщений: 161
  • Пол: Мужской
Что там общего?
Да хотя бы то что:
1. И там и там толпы народу, причем если в первом случае это реально подтверждается историческими фактами, то в армянском, нет никаких подтверждений что оно вообще было именно так а не иначе.
2. Тех. процесс перевода святых писаний тупо скопирован с еврейской версии. Т.е. все это говорит лишь о том что все эти армяне занимались именно что переводом текстов. Как правильно заметил Ивановгога. (или вы полагаете что армянским церковникам было не известно о переводе ВЗ ?!)
3. Получается что армянин Маштоц, хреново знающий греческий и не знающий грузинский, а также "толпа армянских отроков", загодя отправленная учить сирийский и греческий, сподобились и породили три алфавита.. Вы сами в этот бред верите ?!  :)
4. Как это все соотносится с тем, что для создания алфавита нужен всего один или два человека (что также подтверждается исторически по аналогиям) в край три-пять, если речь идет о иероглифических письменах(китайских и прочих где счет "знаков" идет на тысячи) ?!

Мое лично мнение из всего этого такое:
Маштоц был неким "церковным ректором" того времени, который руководил всем процессом перевода священных писаний на армянский, попутно доработавший армянский алфавит под нужды того времени, и не более того.
И в этом плане, как не трудно заметить, ничто не противоречит версии Корюна, кроме алфавитной ереси в ней.. :yes:

Не заметно.
Кому-то стоит снять тапки с глаз..  :green:

da net, oznachat chto ugodno eti bukvi ne mogut. vidno chto eto ne randomno rasstavlenniye bukvi a imenno alfavit, ot Ani do Hoe. eto vobshe ne voptos. bolee interesno pochemu ne primer 3 bukvi - Ch'ar, J'an i Hoe imeyut chut modificirovanniye ochertaniya.

i daje primitivnost naneseniya bukv toje ne smushchaet (posmotrite na gravyuri rannix cerkvey toi epoxi, bolshenstvo iz nix eto sploshnoi primitivizm, tipa govoryat - perexod s greko-romanskogo materializma k nematerialnomu/duxovnomu).

edinstvennoye chto menya interesuyet, detalnaya istoriya etoi stelli. ego raskopali, ili on vsegda bil gde to na fasade?
Меня в данном вопросе интересовали вопросы:
1. Схожести этих букв с древне-грузинским алфавитом.
2. Фонетическое соответствие букв тому, о чем писалось в данной теме выше.
3. Расположение этих букв в соответствии с древне-грузинским алфавитом.

На все эти вопросы я получил утвердительный ответ - да.
Следовательно, о какой такой "переделке" грузинского алфавита в его, оказывается, "исконной армянской версии" идет речь, указывая при этом на церковное разделение 609 года, или это армянам только сниться ?!  :-\


Да речь не об этом, а о том, что буквы კ, ტ, и ჭ снабжены дополнительными метками-знаками...
А это уже другой вопрос, не менее интересный..  :yes:

Не удивлюсь, если скоро "армянцы" причешут что там указана дата рождения Маштоца..  :green:

Оффлайн ivanovgoga

  • Сообщений: 28302
  • Пол: Мужской
процесс скопирован.
Не заметно.
Что незаметно? Просто в иудейском варианте 72 уже ученых мужа начинают перевод Торы на Греческий
В Армянском 60 учеников идут изучать сирийский и греческий.
Довольно странное решение для создания алфавита, человеком, знающим свой родной язык.
Если с глаголицей справилось всего 2 монаха, зачем такое количество учеников отправлять изучать то, что сам знал(сирийский) бессмысленно.
Мозг состоит на 80 процентов из жидкости, и мало того, что она тормозная, так многим еще ее конкретно не долили...

Оффлайн ShadowVarlon

  • Сообщений: 161
  • Пол: Мужской
edinstvennoye chto menya interesuyet, detalnaya istoriya etoi stelli. ego raskopali, ili on vsegda bil gde to na fasade?
Здесь в теме ранее отвечали, вроде про нее:

Данная датировка пока что точка зрения отдельных ученых. датировка самой церкви тоже приблизительна.
Стелла возможно несколько древнее, ее нашли встроенной "лицом" в глубь стены, для строителей церкви возможно служила вторичным строительным материалом. Хотя все же странно почему сочли лицевую сторону столь незначительной..


А мне хотелось бы узнать что изменилось в данном вопросе за последние 7 лет ?!  :???

Оффлайн Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Сообщений: 23159
  • Пол: Мужской
    • Орфовики
Рассадить 72 мудреца по отдельным комнатам, чтобы каждый переводил один и тот же текст, и отправить обучить 60 специалистов для нормальной работы - это одно и то же?

Оффлайн ivanovgoga

  • Сообщений: 28302
  • Пол: Мужской
А мне хотелось бы узнать что изменилось в данном вопросе за последние 7 лет ?!  :???
Сейчас основные археологические раскопки идут на горе Граклиани, где два года назад много чего раскопали
Мозг состоит на 80 процентов из жидкости, и мало того, что она тормозная, так многим еще ее конкретно не долили...

Оффлайн Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Сообщений: 23159
  • Пол: Мужской
    • Орфовики
Довольно странное решение для создания алфавита, человеком, знающим свой родной язык.
Если с глаголицей справилось всего 2 монаха
Надо было не только буквы придумать, а ещё перевести книги. Кирилл с Мефодием Ветхий Завет не перевели.

Оффлайн ShadowVarlon

  • Сообщений: 161
  • Пол: Мужской
Рассадить 72 мудреца по отдельным комнатам, чтобы каждый переводил один и тот же текст, и отправить обучить 60 специалистов для нормальной работы - это одно и то же?
Т.е. по вашему, после того как эта "орава армянских отроков" изучила языки их не рассаживали по комнатам для перевода текстов? Или вам вдруг стали известны другие методы переводов текстов монахами того времени ?! :)

Сейчас основные археологические раскопки идут на горе Граклиани, где два года назад много чего раскопали
Это все понятно, я имел ввиду датировку стелы и ее анализ..

Надо было не только буквы придумать, а ещё перевести книги. Кирилл с Мефодием Ветхий Завет не перевели.
Да, Кирилл и Мефодий конечно же не переводили ВЗ, но они именно что "создавали" с нуля - глаголицу/кириллицу, что можно сказать и утверждать 1000%-но.. А можно ли это-же сказать об "армянце", скорее всего нет. Как говорится почувствуйте разницу..

Оффлайн ivanovgoga

  • Сообщений: 28302
  • Пол: Мужской
Рассадить 72 мудреца по отдельным комнатам, чтобы каждый переводил один и тот же текст, и отправить обучить 60 специалистов для нормальной работы - это одно и то же?
для нормальной работы какой? Придумать пару тройку десятков знаков для своего языка? Это любой взрослый человек сделает. Главное знать принцип "фонема-знак". Сирийский он знал, оставалось делов на полчаса, ну и бутыль вина для лучшего фантазирования.
Это для армянского как раз и подходит. Ведь все "чисто армянские" букавы свалены в кучу.  Вот с грузинскими надо было повозиться, чтоб расположить их симметрично относительно ДЗ.
Мозг состоит на 80 процентов из жидкости, и мало того, что она тормозная, так многим еще ее конкретно не долили...

а ещё перевести книги. Кирилл с Мефодием Ветхий Завет не перевели.
Тогда зачем писать, что это нужно было чтоб создать "божественный алфавит"? Вам объясняют, что там процесс перевода просто представили как скрупулезное изучение системы письма, и на основе 20летнего! анализа эти 60 уже мудрецов во главе с Маштоцем придумали алфавит, на каждого мудреца по пол буквы.
Мозг состоит на 80 процентов из жидкости, и мало того, что она тормозная, так многим еще ее конкретно не долили...

Оффлайн Ice Cube

  • Вне лингвистики
  • Сообщений: 818
а ещё перевести книги. Кирилл с Мефодием Ветхий Завет не перевели.
Тогда зачем писать, что это нужно было чтоб создать "божественный алфавит"? Вам объясняют, что там процесс перевода просто представили как скрупулезное изучение системы письма, и на основе 20летнего! анализа эти 60 уже мудрецов во главе с Маштоцем придумали алфавит, на каждого мудреца по пол буквы.

В Вас говорит обида,что Маштоц не оставил школу и учеников в грузии,а ограничился лишь созданием алфавита.
Ну типо вот вам алфавит ,а дальше вы сами.
У самих же к сожелению  что-то получилось только при возвышении грузинского царство 12-13 веках.
Была бы в грузии  школа и финансирование обучения  талантливых учеников в зарубежных гарвардов и кембриджов,то  и у вас в 5-10 веках была бы литература и сториография,как есть у армян.)

 

В быстром ответе можно использовать BB-теги и смайлы.

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.
Имя: E-mail:
Визуальная проверка:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: