Автор Тема: о происхождении грузинского алфавита  (Прочитано 182784 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн ivanovgoga

  • Сообщений: 29035
  • Пол: Мужской
а цитаткой киньтесь, будьте добры. Че-то у меня есть подозрение, что вы говорите о евангелии от евреев, а не Мф.
да хоть в вики зайдите. там есть.
Мозг состоит на 80 процентов из жидкости, и мало того, что она тормозная, так многим еще ее конкретно не долили...

Оффлайн Vesle Anne

  • Сообщений: 25806
  • Пол: Женский
Да я разве против, но у нас есть первая часть библии ВЗ, которая переводилась с еврейского на греческий, она то и вносит сумятицу во все это дело.
да нет там никакой сумятицы. ВЗ сам написан частью на иврите, частью на армейском. НЗ написан на греческом. Изменились исторические условия - изменился язык. это нормально. 
И есть Осроена, которая если верить апокрифам была первым Христианским государством, которое населяли ассирийцы, а не греки.
то, что ассирийцы рано стали христианами - факт. то, что они говорят, что стали первым христианским государством я тоже в курсе. но это не отменяет того факта, что евангелия, которыми они пользуются, являются переводом с греческого.
Как это противоречит тому о чем я написал ?!
во написали, что я о другом. типа вроде как нашли противоречие. а там его нет. просто Bhudh уточнил
Нет не видел, потому и спрашивал на каком языке Евангелие из маски фараона, но пока никто не ответил.
я не поняла, о чем вы.
Впрочем, это все равно не отменяет того факта, что их находят..  :)
и, что характерно, либо на греческом, либо на коптском :)
Rhaid achub ar bob cyfle i hybu Cymreigrwydd :)
Capoeira e bom para mim, Capoeira e bom pra voce, Capoeira e bom ai ai ai, nao sei porque
"Православные сами по себе - экстремальная и малочисленная группа" (с) Даниэль

В общем грех это.
что за ересь?
да хоть в вики зайдите. там есть.
будьте добры, приведите цитату.
Rhaid achub ar bob cyfle i hybu Cymreigrwydd :)
Capoeira e bom para mim, Capoeira e bom pra voce, Capoeira e bom ai ai ai, nao sei porque
"Православные сами по себе - экстремальная и малочисленная группа" (с) Даниэль

Оффлайн ivanovgoga

  • Сообщений: 29035
  • Пол: Мужской
будьте добры, приведите цитату.
все лень -матушка
Цитировать
Матфей.
   Апостол Матфей, прозванный также Левием, прежде бывший мытарем, составил Христово Евангелие во имя духовного очищения верующих. Впервые оно было обнародовано в Иудее на иврите, впоследствии неизвестно кем было переведено на греческий. Издание на иврите сохранилось до наших дней в Кесарийской библиотеке, которую так старательно собирал Памфил
Иероним
"О знаменитых мужах"
Мозг состоит на 80 процентов из жидкости, и мало того, что она тормозная, так многим еще ее конкретно не долили...

Оффлайн TExan

  • Сообщений: 52
  • Пол: Мужской
Был бы я лингвистом, то может и задал бы какие вопросы, но увы и ах, я график.. :)

Poetomu i smotrite na vse po drugomu. Ya sam toje akademicheskogo lingvisticheskogo obrazovaniya ne imeyu, ya fizik i samoletostoitel... mojet i po etomu smotryu na problemi s tochki zreniya tochnix nauk. kakiye fakti/sootvetstviya/sovpadeniya nablyudaem, i baziruyas na nix kakiye zaklyucheniya mojem vivesti...

Оффлайн ShadowVarlon

  • Сообщений: 161
  • Пол: Мужской
я не поняла, о чем вы.
Об этом:
В 2015 году опубликовано предварительное сообщение об обнаружении в составе склееной из папируса египетской погребальной маски небольшого фрагмента Евангелия от Марка с датировкой до 90 года[13].


Зы, Кстати а что известно об Эдесской библиотеке, она сохранилась или там все арабы пожгли ?!  :-\

Оффлайн Vesle Anne

  • Сообщений: 25806
  • Пол: Женский
Блаженный Иероним Стридонский утверждал, что видел оригинальное Евангелие от Матфея на древнееврейском языке, находившееся в Кесарийской библиотеке
Издание на иврите сохранилось до наших дней в Кесарийской библиотеке, которую так старательно собирал Памфил
здесь не написано, что он видел "оригинальное евангелие от Мф. на древнееврейском". про ту, книгу, которую он видел, он написал:
Цитировать
У меня также была возможность получить книгу, которую мне описал пользовавшийся ей назарянин из сирийского города Берия.
очевидно, это не могла быть древняя книга.
И, скорее всего, это не наш Матфей.
Rhaid achub ar bob cyfle i hybu Cymreigrwydd :)
Capoeira e bom para mim, Capoeira e bom pra voce, Capoeira e bom ai ai ai, nao sei porque
"Православные сами по себе - экстремальная и малочисленная группа" (с) Даниэль

Об этом:
не знаю :(
я вот все про иорданские книги жду, когда движуха пойдет, но там все заглохло. Хотя с учетом, как они с евангелием от Иуды ковырялись, ждать придется долго  :(
Rhaid achub ar bob cyfle i hybu Cymreigrwydd :)
Capoeira e bom para mim, Capoeira e bom pra voce, Capoeira e bom ai ai ai, nao sei porque
"Православные сами по себе - экстремальная и малочисленная группа" (с) Даниэль

частью на иврите, частью на армейском
да что ж за проклятье такое! Дважды - одна и та же опечатка!
Rhaid achub ar bob cyfle i hybu Cymreigrwydd :)
Capoeira e bom para mim, Capoeira e bom pra voce, Capoeira e bom ai ai ai, nao sei porque
"Православные сами по себе - экстремальная и малочисленная группа" (с) Даниэль

Оффлайн ShadowVarlon

  • Сообщений: 161
  • Пол: Мужской
не знаю :(
Понятно. :(

Цитировать
я вот все про иорданские книги жду, когда движуха пойдет, но там все заглохло. Хотя с учетом, как они с евангелием от Иуды ковырялись, ждать придется долго  :(
А с ними что не так и что там будет интересного ?!  :)

да что ж за проклятье такое! Дважды - одна и та же опечатка!
"Очепятки", — они такие..  :green:

Оффлайн Vesle Anne

  • Сообщений: 25806
  • Пол: Женский
А с ними что не так и что там будет интересного ?!  :)
ну, там многое не так :) непонятно, что это вообще за книги и  что там говориться. непонятно даже до конца, подлинные или нет. Если подлинные, то это весьма интересный источник по раннему христианству. я бы с удовольствием ознакомилась.
Rhaid achub ar bob cyfle i hybu Cymreigrwydd :)
Capoeira e bom para mim, Capoeira e bom pra voce, Capoeira e bom ai ai ai, nao sei porque
"Православные сами по себе - экстремальная и малочисленная группа" (с) Даниэль

Оффлайн jbionic

  • Сообщений: 981
Vesle Anne, сколько в вас недоверия :)

Может римские пацаны действительно прокачали евангелистов до 80 уровня по какой-то спец.методике,
так что те одинаково хорошо и по гречески, и по арамейски, и на суржике умели писать и балакать,
чтоб проповедовать среди народов мира? И стулья за ножки на 2х вытянутых полчаса держать в героиновом экстазе?
Иногда вежливость легко перепутать со слабоумием
Зашёл покормить тараканов

Оффлайн ivanovgoga

  • Сообщений: 29035
  • Пол: Мужской
Цитировать
У меня также была возможность получить книгу, которую мне описал пользовавшийся ей назарянин из сирийского города Берия.
очевидно, это не могла быть древняя книга.
И, скорее всего, это не наш Матфей.
Вы как всегда читаете лишь то, что вам удобно.
Цитировать
Матфей.
   Апостол Матфей, прозванный также Левием, прежде бывший мытарем, составил Христово Евангелие во имя духовного очищения верующих. Впервые оно было обнародовано в Иудее на иврите, впоследствии неизвестно кем было переведено на греческий. Издание на иврите сохранилось до наших дней в Кесарийской библиотеке, которую так старательно собирал Памфил
Он не рассказывает, что "вдруг нашел" или ему "вдруг показали". Нет он утверждает, что оригинал рукописи на еврейском  есть и он хранится в Кесарии.  Потом добавляет, что заполучил ее копию, сделанную кем-то из окружения Берия ;D.
Мозг состоит на 80 процентов из жидкости, и мало того, что она тормозная, так многим еще ее конкретно не долили...

Оффлайн Vesle Anne

  • Сообщений: 25806
  • Пол: Женский
Вы как всегда читаете лишь то, что вам удобно.
это ваша привилегия всегда
. Нет он утверждает, что оригинал рукописи на еврейском  есть и он хранится в Кесарии
тык. ВЫ СКАЗАЛИ, ЧТО ОН ВИДЕЛ ЭТОТ САМЫЙ ОРИГИНАЛ в библиотеке. что не есть правда. он видел какую-то рукопись. какую - фиг знает. но судя по тому, что он пишет дальше - это был не наш Мф.
а про то, там храниться в библиотеке - он передает предание, которое ему рассказали. что там была за рукопись тоже неизвестно.
Rhaid achub ar bob cyfle i hybu Cymreigrwydd :)
Capoeira e bom para mim, Capoeira e bom pra voce, Capoeira e bom ai ai ai, nao sei porque
"Православные сами по себе - экстремальная и малочисленная группа" (с) Даниэль

Оффлайн ivanovgoga

  • Сообщений: 29035
  • Пол: Мужской
тык. ВЫ СКАЗАЛИ, ЧТО ОН ВИДЕЛ ЭТОТ САМЫЙ ОРИГИНАЛ в библиотеке. что не есть правда. он видел какую-то рукопись. какую - фиг знает. но судя по тому, что он пишет дальше - это был не наш Мф.
:o
У вас свой Матфей? Фигасе.
Чем он отличается от настоящего Матфея?
Мозг состоит на 80 процентов из жидкости, и мало того, что она тормозная, так многим еще ее конкретно не долили...

а про то, там храниться в библиотеке - он передает предание, которое ему рассказали.
Нет, он сам там работал и видел рукопись.
Прежде чем писать ВАШИ фантазии о ком-то, прочтите о нем хоть что нибудь.
Мозг состоит на 80 процентов из жидкости, и мало того, что она тормозная, так многим еще ее конкретно не долили...

Оффлайн Ice Cube

  • Вне лингвистики
  • Сообщений: 830
Возвратимся к нашим баранам и продолжим расматривать элементы различия грузинской парадигмы от греческой.

Кроме буквы hoe,которая стоит не на своем греческом месте,такавым является еще и буква Ⴣ  vie(w).
По логике греческой парадигмы  она должна была стоять на  6 месте дигаммы(w),но стоит на месте эпсилона(y,u).
В этом различии парадигма асомтаврули уходит от фонетической эквивалентности греческому алфавиту и  проявляет зависмость от армянского алфавита,где греческий ряд эпсилон,фи,хи дал  фонемный ряд Ւ(w),Փ(p'),Ք(k').

Почему именно при смене парадигмы грузинского алфавита от армянского к греческому hoe оказалось не на своем греческом месте ,а  в конце ,выше уже было сказано и предположено.
Такой вопрос причинности стоит и по вопросу места  vie.
Вероятно причина этого состоит в том ,что побочная  функция vie(w) оказалось первичней его собственного фонетического значения.
Это функция состояло в создании фонемы "u" через диграф     Ⴍ(о)+Ⴣ(w),что является калькой от греческого οὖ.
В армянском она соотвветсвенно реализуется через диграф    Ո(օ)+Ւ(w)

P.S.извиняюсь,конечно же Ипсилон.

Оффлайн ivanovgoga

  • Сообщений: 29035
  • Пол: Мужской
Возвратимся к нашим баранам
че не возвращаетесь?
вы тему вообще читали?
Для начала отметим порядок букв греческого алфавита:
G1: Α Β Γ Δ Ε   Ζ Η Θ Ι Κ Λ Μ Ν Ξ Ο Π   Ρ Σ Τ Υ Φ Χ Ψ Ω
G2: Α Β Γ Δ Ε C Ζ Η Θ Ι Κ Λ Μ Ν Ξ Ο Π Q Ρ Σ Τ Υ Φ Χ Ψ Ω
G3: Α Β Γ Δ Ε F Ζ Η Θ Ι Κ Λ Μ Ν Ξ Ο Π Q Ρ Σ Τ Υ Φ Χ Ψ Ω
(C = стигма, Q = коппа, F = дигамма)
G1 - современный греческий алфавит, G2 - алфавит времен Маштоца, G3 - архаический греческий (VI-V вв. до н.э., на месте стигмы присутствовала дигамма - F [w], в дальнейшем существовали локальные варианты).

Теперь давайте взглянем на армянский (уверен, что он у желающих под рукой, поэтому буду приводить достаточно грубую транслитерацию, лишь для удобства сравнения):
Am: А Б Г Д Е З Е э Тх Ж И Л Х Ц К Х Дз h Ч M Х Н Ш O Чх П Дж РР С В Т Р Цх У Пх Кх
(h = гамма)
Насколько это согласуется с греческим?
Am: А Б Г Д Е   З Е э Тх Ж И Л Х Ц К Х Дз h Ч M Х Н Ш O Чх П Дж РР С В Т Р Цх У Пх Кх
G2: Α Β Γ Δ Ε C Ζ Η   Θ    Ι Κ     Λ          Μ   Ν Ξ Ο    Π Q  Ρ  Σ   Τ      Υ Φ  Χ  Ψ Ω
Мне кажется странным что выпадает Омега, Каппа и Ламбда переставлены местами и при наличии Дж на месте коппы, что логично, абсолютно проигнорирована Стигма. По моему субъективному мнению "греческого" в первой части этого порядка не более, чем и  изначального "финикийского".
Однако, давайте сравним это с порядком алфавитов сирийского письма (также грубая транслитерация):
Am: А Б Г Д Е З Е э Тх Ж И Л Х Ц К Х Дз h Ч M Х Н Ш O Чх П Дж РР С В Т Р Цх У Пх Кх
Sy: ? B G D H W Z H T    Y K     L          M   N S ? P  S Q  R  Sh  T
При наличии еще двух перестановок W/Z и P/S (они просто носили регулярный характер?), алфавит Маштоца полностью соответствует порядку следования, а порядок букв начала  вполне объясним. Отсюда, а также из частичного совпадения с греческим, мне кажется наиболее логичным вывод о том, что Маштоц использовал в качестве каркаса некий гибрид греческого и сирийского. Также, заметим и то, что недостающие буквы Маштоц вставляет без определенной системы, как бы "разбавляя" ими алфавит.

Взглянем теперь на грузинский:
Ge: А Б Г Д Е В З Эй Тх И К Л М Н Й О П Ж Р С Т Y Пх Кх h Q Ш Чх Цх Дз Ц Ч Х Qх Дж Х О
G3: Α Β Γ Δ Ε F Ζ Η  Θ  Ι Κ Λ Μ Ν Ξ Ο Π Q Ρ Σ Τ Υ Φ  Χ              Ψ                Ω
Совпадение полное. Интересно также и то, что вставка сугубо грузинских букв образует почти полную симметрию относительно Дз (Ψ), кореллируясь по резкости/придыхательности и упорядочиваясь по месту артикуляции(!):
               Дз                 
            Цх    Ц               
         Чх          Ч           
      Ш                 Х         
   Q                       Qх     
                              Дж 
h                                Х

Кстати, как по мне корелляция Пх-Φ Кх-Χ также логична, да и вообще, за исключением Кси, которой попросту нет аналога, автор выбрал весьма адекватные соответствия. Примечательно также и то, что автор расположил Вин [v] на месте архаической Дигаммы [w], т.е. судя по методичности построения алфавита был знаком с фонетикой архаического греческого.
Так что лучше возвращайтесь к вашим баранам.
Мозг состоит на 80 процентов из жидкости, и мало того, что она тормозная, так многим еще ее конкретно не долили...

Оффлайн TExan

  • Сообщений: 52
  • Пол: Мужской
IceCube kak vsegda trolit svoimi barannimi versiyami...

Оффлайн ivanovgoga

  • Сообщений: 29035
  • Пол: Мужской
ps. чет соответствие алфавитов грузинского и греческого неверно скопировались. У Диграммы так.
Цитировать
Взглянем теперь на грузинский:
Ge: А Б Г Д Е В З Эй Тх И К Л М Н Й О П Ж Р С Т Y Пх Кх h Q Ш Чх Цх Дз Ц Ч Х Qх Дж Х О
G3: Α Β Γ Δ Ε F Ζ Η   Θ   Ι Κ Λ Μ Ν Ξ  Ο Π Q Ρ Σ Τ Υ Φ   Χ                      Ψ                        Ω
Мозг состоит на 80 процентов из жидкости, и мало того, что она тормозная, так многим еще ее конкретно не долили...

Оффлайн mjora

  • Сообщений: 1742
  • Пол: Мужской
  • А из нашего окна...
После создания грузинского письма грузины его последовательность букв сеорректировали на греческий лад. Вот и фсё.

Оффлайн Ice Cube

  • Вне лингвистики
  • Сообщений: 830
После создания грузинского письма грузины его последовательность букв сеорректировали на греческий лад. Вот и фсё.

Не до конца,следы перепроектирования видны,уши старой системы торчат.
Так что видно и что изначально было 36 букв без лишнего hoe,и что wie(w) поставлена в фонетическое  соответствие по месту  с армянским
 wjun-ом(w)Ւ,а не с греческой дигаммой.
Кстати,как и hoe и буквы  wie Чавчавадзе тоже исключил из современного грузинского алфавита.

Оффлайн Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Сообщений: 10134
  • Пол: Мужской
После создания грузинского письма грузины его последовательность букв сеорректировали на греческий лад. Вот и фсё.
Как это они ещё не додумались перейти на греческий алфавит или вообще на греческий язык... Прям удивительно
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

wjun-ом(w)Ւ,а не с греческой дигаммой.
Кстати,как и hoe и буквы  wie Чавчавадзе тоже исключил из современного грузинского алфавита.
Вы разберитесь для начала с фонетическим значением "вие" и его греческим соответствием.
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

 

В быстром ответе можно использовать BB-теги и смайлы.

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.
Имя: E-mail:
Визуальная проверка:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: