Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

о происхождении грузинского алфавита

Автор Digamma, августа 7, 2004, 03:39

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

TExan

Цитата: Ice Cube от августа  4, 2017, 16:40
Цитата: Alone Coder от августа  3, 2017, 18:38

Начнем с того что показать какой был ряд фонем и их числовое значение в грузинском алфавита
в период 5-10 вв Вы и ваши соотечестаенники не смогли .

Что касается совппдений графем и иногда даже и графем и их фонетического облика,то видимо завистливый Маштоц украл некоторые из них у  древних грузин,а его завистлиаый ученик корюн покрыл своего учителя льжесвидельством о том как маштоц создалармянский и грузинский алфавиты.
Грузинские авторы промолчали об этой кражи 700 лет,как 600 лет они аобще имели письмена Фарнаваза ,но хранили молчание ничего не оставив на Фарнавазовке.
Но это только из за скромности .
Скромномть украшение грузинской нации.
На этой аысокой ноте предлагаю оставить наших грузинских коллег с их фантазиями.

vi deistvitelno ne videte chto VSE gruzinskiye bukvi pryamiye "potomki" drevne arameiskix?  i eto, kak po ochertaniyu, tak i po ix zvuchaniyu. dudte lyubezni, popbobuite poluchit Armyanskiye bukvi iz Arameyskix 600-450 godov do nashei eri (ispolzuya chetki princip/recept, i esli naidete ochen proshu podskajte i nam!). krome neskolkix bukv (kotoriye opyat kati mogut bit poxoji na arameiskix potomu chto poxoji na gruzinskix) vryat li chto libo poluchetsya.

a na schet molchaniya, ya uje pisal, chto da... eto fakt chto rannix gruzinskix tekstov obnarujit poka chto ne udalos, pri chem tut "skromnost". davaite dudem bez ironii.

i da, izvinite, no vash komenentarii ne dal mne nikakogo obyektivnogo ili daje subyektivnogo obyasnenia chto vi dumaete naschet vishe ukazannix sovpadenii, i chto s nim delat?! ved esli vi ne soglasni, mogli bi napisat konkternee chto imenno nepravilno.

TExan

Vot vam eshe raz recept:
- berem arameiskie 600-450 godov do n.e
- vipryamlyayem
- zakruglyayem
- nekotorim dobavlyayem gorizontalniye linii
- redko povorachivaem na 180 gradusov (chtob ochertaniya ne sovpadali s uje sushchestvuyushchimi bukvami)

perexod Alef-a v Ani


Beth v Bani


Gimel v  Gani


Daleth v Doni


HE v Eni


Wav v Vini


Zain v Zen


Heth v Ei


mne prodoljit? mogu pokazat dlya vsex bukv arameiskogo ryada...

TExan

Все эти дискуссии насчёт грузинского алфавита примерно таковы: :-D
- Имеем старика возраста каторого не знаем.
- предпологаем что так как он всячески похоже на армейца (который жил в тех же краях) и обликом, и речью, и тем как он считает, этот прихожанин должен быть его отцом. Типа генетика... говорят что сам царь позаботился чтоб арамеец оставил потомство.
- но вот приходят армяне и говорят - да нет, его отец арменин. Грузины сразу - да ведь он не похож на арменина, и облик арамейски, и речь... посмотрите на портрет его отца!
- а армяне в ответ - неа, может и не похож но точно знаем зачал его арменин. Вот если это не правда покажите его портрет/фото когде он был ребёнком!
- а у грузин только фото юношества + фото отца + знают как оба себя вели.
- но опять таки в ответ - фото юношества не годится! Нужно показать где он все ещё в плёнках был
Но к сожалению фотографии младенца у нас нет. Только юношества и его отца... значит говорят - он армянин...


TExan

(из за неимения русской клавиатуры) нахожу кучу опечатков и ошибок в своих постах и чувствую себя очень некомфортно. можно ли как небудь редактировать/корректировать тектсы после того как они уже на форуме?
заранее спасибо

ShadowVarlon

Цитата: Ice Cube от августа  4, 2017, 16:40Начнем с того что показать какой был ряд фонем и их числовое значение в грузинском алфавита
в период 5-10 вв Вы и ваши соотечестаенники не смогли .
Вашим соотечественникам здесь тоже представить железную аргументацию не представляется возможным, т.к. версия Маштоца по Корюну также не имеет ни каких подтверждений в параллельных исторических источниках, кроме армянских. Что как вы понимаете, ставит её в известное "сомнительное" положение..  :???

ЦитироватьЧто касается совппдений графем и иногда даже и графем и их фонетического облика,то видимо завистливый Маштоц украл некоторые из них у  древних грузин,а его завистлиаый ученик корюн покрыл своего учителя льжесвидельством о том как маштоц создалармянский и грузинский алфавиты.
Грузинские авторы промолчали об этой кражи 700 лет,как 600 лет они аобще имели письмена Фарнаваза ,но хранили молчание ничего не оставив на Фарнавазовке.
Но это только из за скромности .
Скромномть украшение грузинской нации.
— Оригинально девки пляшут.. ©

В вопросах истории создания этих алфавитов, я бы посоветовал вам всё-же делать упор на анализ известных фактов, а не на раздачу "эпитетов", ведь неровен час они и к вам прилипнут, с таким же успехом..  ;)

Версия с Фарнавазом не скидывается со счетов нормальными учеными только по одной причине, что она имеет параллели в своих источниках 11-12-го веков (я про Леонти Мровели и его Картлис Цховреба), которая передает весь текст в одном и том же виде на: греческом, персидском, сирийском и т.д..
И здесь уместно спросить, а куда делись ваши иноязычные аналоги Корюна ?!  :srch:

ЦитироватьНа этой аысокой ноте предлагаю оставить наших грузинских коллег с их фантазиями.
Поэтому со своей стороны (отношу себя к "русской делегации" в данном вопросе), предлагаю нашим армянским коллегам отдохнуть наедине с их фантазиями. По крайней мере, до той поры, пока у них не будет железных аргументов Маштоцевской теории.. :yes:

Sandar

Tibaren, что значит Ваше кривое цитирование Техана на предыдущей странице без собственного текста?

Tibaren

Цитата: Sandar от августа  5, 2017, 23:21
Tibaren, что значит Ваше кривое цитирование Техана на предыдущей странице без собственного текста?
Исправим.
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

Tibaren

Цитата: TExan от августа  4, 2017, 11:08
во первых извините за мой русский, у меня нету русской клавиатуры и приходется все писать транслитератом, так что можете н
Напишите мне в личное сообщение, всё исправим  и поможем.
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

TExan

на всякий случай, для неверующих, добавляю визуальные доказательства представленной теории.

Teth в Tan-i , Yod в In-i , Kap в Kan-i

Lamed в Las-i , Mem в Man-i , Nun в Nar-i

Semkath в Ye , Ayin в On-i , Pe в Par-i

Shade в Zhar-i , Resh в Rae , Shin в San-i

Taw в Tar-i

я открыт для всех объективных рассуждений/дискуссии.

Alone Coder



Alone Coder


TExan

Ne polyal?! prostite za nekorektni vopros no do togo kak pisat kommentarii vi voobshe xotya bi s alfavitami oznakomilis? vi mojete raspoznavat arameiskiye i gruzinskiye bukvi asomtavruli? menya terzayut stranniye somneniya...

chto za "h в P, Ч в J"??? tut mi snovedeniya rassujdaem ili, seryozniye diskusi imeem?
"𐡕" - eto arameistaka bukva Taw (proiznositsya "t") a "Ⴒ" eto gruzinskaya bukva Tar (taj je proiznositsya "t"), i kak uje pisal bolshenstvo bukv gruzinskogo alfavita (arameiskogo ryada) poluchayutsya vipryamleniyem bukv i dobavleniem gorizontalnix linii (tut kak mi videm liniya dobavlyayetsya snizu).

chto imenno ne yasno?

Alone Coder



mjora

Короче , исследователи- патологоанатомы из нас как пианисты с о-ва Бугенвиль. Каждый суёт свои картинкт и предлагает выводить букафки из них...
Остается только исторический анализ согласно которому грузинам алфавит создал Фарнаваз царь существование которого под огромным вопросом
. История создания же армянского письма гораздо более адекватна во времени и пространстве. Учитывая что оба письма были созданы посте крещения этих народов, Фарнаваз идёт в утиль. Подробное же описанте создания армянского письма Маштоцем и полное молчание о создании оного грузинами в груз.источниках указывает скорее на то что к созданию письма иберам и албанам причастны армяне.

gunner14

Цитата: mjora от августа  8, 2017, 14:16
Подробное же описанте создания армянского письма Маштоцем и полное молчание о создании оного грузинами в груз.источниках указывает скорее на то что к созданию письма иберам и албанам причастны армяне.
А подробное изложение происхождения Хайка достоверно значит указывает на его происхождения от Адама :green:
Такое "подробное изложение" само по себе ни о чем не говорит, как и его отсутствие. Были ли у римлян и др. греков такие "описания" создания своей письменности? А у евреев они остались? А кто адаптировал латиницу к нуждам, к примеру, др. английского? Чет я не встречал "подробного описания" этого знакового процесса в английской истории.
Еще раз скажу, но тут вряд ли кто-то будет слушать, ну да ладно - системные принципы груз. алфавита ПРИНЦИПИАЛЬНО отличны от армянского. Выводы о причастности армян к созданию груз. письменности основаны:
1) либо на принятии на веру
2) некритическом осмыслении летописей и проч, или о предпочтений одних перед другими (у самих армян есть 2 версии - одна "про Маштоца", другая "про Фарнаваза")
3) на банальной якобы похожести знаков.

TExan

nikto i ne otricayet chto u armyan svoi alfavit sozdanni mashtocem, tut ne ob etom diskusiya. i vryat li vi smojete naiti gruzina kotori nachnet spekulirovat na etu temu.

to chto mi pitayemsya rassujdat, eto korni i data sozdaniya gruzinskogo alfavita (i opyat taki rech ne o konkretnix caryax ili personax).

predstavlenniye fakti yavno podderjivayut teroriyu chto imeem polnoye sxodstvo grafem Asomtavruli (v arameisko-finikiiskm ryadu) s grafemami arameiskogo konkretnogo perioda (600-450 do n.e.). i mojete sami proverit chto eto sxodstvo (i vishe upomyanuti ochen lakonichni recept) propadayet dlya bolshenstva bukv, kak pri sravnenii s bolee rannmi, tak i bolee pozdnimi versiyami arameiskogo pisma (vse popitki sopostavit gruzinski s arameiskim pismom drugix periodov dayot pochti chto nulevoi rezultat, v celom).

tak je, kak istoricheski, tak i po arxeologicheskim dannim znayem chto evrei/aramei tochno jili vo mtskhete v period kogda etot tip pisma bil v upotreblenii.

imeyushchiisya bazisni (dlya nas) alfavit nastolko smenilsya za sleduyushchiye 8-9 stoletii chto sopostavleniye ne imeet nikakogo smisla. to est gruzinskoye pismo doljno bilo bit sozdanno kogda vse eshe sushchestvovala istoricheskaya pamyat arameiskogo nujnogo dlya nas perioda.

a na chet mashtoca, daje prenebregaya vse vishe skazannoye, sam fakt chto gruzinski alfavit tak razlichaetsya ot armyanskogo i albanskogo posedovatelnostyu i strukturoi  srazu mojno videt razniye pocherki ix tvorcov.

da i eshe vot chto, naschet togo zachem je gruzinski alfavit soxranil posledovatelnost bukv i ix chisloviye znacheniya sleduya arameisko-grechesko baze? istoricheski fakt chto ryadi eti (i sootvetstvuyushchiye chisla) imeli ochen prostoye prakticheskoye primeneniye. a imenno, ne znaya vse detali inogo yazika torgovci vse ravno imeli vozmojnost govorit o chislax, i vesti kuplyu-prodaju. na primer posledovatelnost Taw-Oyin-Beth, proiznosilos bi eto kak "tob" vo vsex yazikax; ne imelo ninakogo znacheniya govorili bi vi s evreyami, grekami, persami ili gruzinami vse bo ponyali chto rech edet o 300+70+2=372 i ne nujno bilo znat kak imenno eto chislo proiznosetsya v ix yazike. "tob" znachet 372, vsyu yasno.

a nafig skajite gruzinam torgovlya, oni ved torgovcami i kupcami vrode nikogda ne bili? da, gruzini net, no vot prishedshiye arameici imenno etim i zanimalis, i izvestni fakt chto oni imeli specialniye lgoti i zanimali bolshiye posti pri mnogix caryax togo perioda imenno za svoi eti zaslugi.

da interesno, a zachem bi armyanam ne soxranyat tu je posledovatelnost sprosite, vrode vigodno i prosto? a v 4-5 vekax nashei eri (9 vekov spustya), aramei nastolko asimilirovalis v zemli kuda oni prishli chto torgovlya uje ne v ix rukax, v te periodi uje dominiruyut persiya s vostoka i greciya s zapada. ostavalis bi aramei silnimi i zanimalis bi torgovley temi je tempami, mojet i armyanski alfavit soxranil bi arameiski ryad.

Tibaren

Цитата: gunner14 от августа  8, 2017, 15:40
Еще раз скажу, но тут вряд ли кто-то будет слушать, ну да ладно - системные принципы груз. алфавита ПРИНЦИПИАЛЬНО отличны от армянского.
+100. Причём, системность различий даже и не снилась Маштоцу.
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

ivanovgoga

Мозг состоит на 80 процентов из жидкости, и мало того, что она тормозная, так многим еще ее конкретно не долили...

ShadowVarlon

Цитата: mjora от августа  8, 2017, 14:16
Короче , исследователи- патологоанатомы из нас как пианисты с о-ва Бугенвиль. Каждый суёт свои картинкт и предлагает выводить букафки из них...
Остается только исторический анализ согласно которому грузинам алфавит создал Фарнаваз царь существование которого под огромным вопросом.
Фарнаваз спорная тема и сомнительная, но за неимением вариантов, пока используется этот.. Хотя, лично я вполне допускаю что это мог быть и какой либо грек.. вполне себе, чем не вариант ?!

ЦитироватьИстория создания же армянского письма гораздо более адекватна во времени и пространстве.
Да неужели, ну-ка, ну-ка, с этого места поподробнее. Особенно про "Денисовские письмена" и то, как Маштоц создавал свой алфавит.
А то пока в ваших словах я вижу создание им сферической лошади во времени и пространстве. :)

ЦитироватьУчитывая что оба письма были созданы посте крещения этих народов, Фарнаваз идёт в утиль.
Учитывая? И где же ваше доказательство, что письменность создавалась именно для этой цели? Или вы это сейчас сами придумали?

ЦитироватьПодробное же описанте создания армянского письма Маштоцем и полное молчание о создании оного грузинами в груз.источниках указывает скорее на то что к созданию письма иберам и албанам причастны армяне.
А, то есть "Картлис цховреба" переведенная на разные языки в одно и тоже время, это у вас "полное молчание". Это что-то с чем-то..  :green:
Кстати, именно у армян нашлась самая ранняя и старая(9-10 век) версия одного из этих списков в переводе на армянский. Благодаря чему, многие академики совкового периода в том числе и армянские, согласились с тем что это писание было создано и систематизировано на основе реальных более старых документов, которые не дошли до нас, или пока не найдены.

Зы, Вот еще в тему про армянских создателей, думаю будет уместно.
https://youtu.be/dJqwXbOzME8
Как указано в этом ролике, так они все и создают.
Не в обиду нормальным армянам, которые я уверен есть, и в большинстве.  :UU:

Tibaren

Цитата: ivanovgoga от августа  8, 2017, 19:47
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

Tibaren

Цитата: ShadowVarlon от августа  8, 2017, 22:25
Хотя, лично я вполне допускаю что это мог быть и какой либо грек.. вполне себе, чем не вариант ?!
Щас ведь набегут и скажут, што это был грек армянского происхождения...

Цитировать
Цитировать
Учитывая что оба письма были созданы посте крещения этих народов, Фарнаваз идёт в утиль.
Учитывая?
Присоединяюсь к вопросу о логической дискрепанции вывода о "дохристианскости" создания данных письмён.
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

ShadowVarlon

Цитата: Tibaren от августа  8, 2017, 22:46
Щас ведь набегут и скажут, што это был грек армянского происхождения...
Да пусть набегают, жалко что-ли.  :)
Ведь тогда сама "идея" создания армянами чего либо рассыпется как карточный домик, а Маштоц отправиться в анналы истории, где ему и место..

mjora

Для особо одарённых:
Армянские списки из Картлис-цховреба датированы 13-14вв.
Не Денисовские а Даниловские письмена.
Кавказские письмена были созданы после принятия ими христианства - это я даже обсуждать не собираюсь .

И вдобавок - к сожалению я не специалист в антологиях письма . И судя по всему здесь мало кто в этом сечёт. А расстановка букаф и привязка их к цифирькам только вершина айсберга ,а может это и вовсе не айсберг)

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:

√49:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр