о происхождении грузинского алфавита

[ivanovgoga]

Как ни странно, но среди источников той эпохи единственный (и не менее убедительный, чем названная выше рукопись) прямой аргумент ПРОТИВ авторства Месропа Маштоца принадлежит самой армянской историографии.

 Видный армянский историк XIII века Мхитар Айреванец (Ереванский) в своем фундаментальном историческом трактате 1289 года “Хронографическая история” (полное имя автора ― Отец Мхитар вартапет Айреванец), содержащем хронографическую историю Армении и соседних стран, однозначно утверждает, что грузинский царь Фарнаоз изобрел письменность для грузин, предварительно создав из 6 языков грузинский язык (в современной терминологии ― разработав литературные нормы грузинского языка, наподобие того, что сделали для русского языка Ломоносов, Фонвизин и Державин, которые также не гнушались учиться грамматике у латинского, греческого и немецкого языков).

 Хотя указанная книга написана в духе научной традиции своего времени (например, деятельность царя Фарнаоза отнесена там к “4580 году от сотворения мира”), она содержит много ценных исторических свидетельств. В частности, в ней очень подробно описывается, как в 423 (405?) году Месроп Маштоц под эгидой армянского просветителя Сахака Багратуни вместе со своими 60 учениками создал армянский алфавит и перевел на армянский язык Ветхий и Новый Заветы. При этом о какойлибо связи Месропа Маштоца с грузинским алфавитом ничего не упоминается.

Есть еще одно обстоятельство, также очень сильно ослабляющее историографическую ценность свидетельства Корюна.

 Для специалиста очевидно (по типу бумаги, характеру письма и т.д.), что выставленная в Матенадаране рукопись не является оригинальной рукописью V-VI века, а ее копией, переписанной не ранее X века, а может быть и в XIV-XV веке (точно установить это непросто).

 Поэтому задача доказательства того, что переписчик этой книги в точности сохранил то, что написал автор, и не добавил к рукописи то, что было необходимо ему по тем или иным политическим соображениям своего времени, является абсолютно необходимой для серьезного научного рассмотрения приведенной в ней версии.

Тут подробно рассматриваются все версии появления грузинской письменности
https://iberiana.wordpress.com/alphabet/hipoteza/

[ShadowVarlon]

Извините, если отвлекаю, я совсем не в теме и просто решил пошутить. Смысл моего сообщения в том, что как-то сомнительно, что ключом к освоению языка X (грузинский в данном случае) непременно должно быть владение языком Y (албанийский), единственным ключом.
Ой, хотя в принципе такое можно представить...
PS Ну, то есть знал он албанийский, не знал — как это сказывается на владении грузинским?

Извините, как-то пропустил ваш пост. Насчет ключа албанского я хз, ибо не в курсе насчет фонетических различий в агванском и иберийском. Но, скорее всего они будут, ибо языки из разных семей, причем все три..
По второму вопросу, проблема в том, что ни албанского, ни иберийского Маштоц не знал, нет ни каких свидетельств или упоминаний что он владел этими языками.

Откуда писатель мог узнать дату более чем 1000-летней давности, если она нигде больше не зафиксирована?

А что римские, византийские, греческие и прочие рукописи на замок закрыты ?! Вроде как где-то там было подтверждение того что греки свои академии в Колхиде открывали именуя их центрами словесности. Или вы считаете это также сочинительством ?! 

зы, А откуда вообще узнают о древних событиях, например, о том когда был создан греческий алфавит..? 

[mjora]

Беда когда ситавится задача не выяснить а недопустить )
Грузины и армяне выкладывают друг другу всевозможные выводы и анализы где:
Грузины доказывают исключительно неармянскую версию.
Армяне - армянскую 
Некоторые сторонние в курсе этого,другие же наивно полагают что они способны делать выводы отдельно своему нацсознанию 

[ShadowVarlon]

Беда когда ситавится задача не выяснить а недопустить )

Это да, но выяснять тут тоже есть что..

Грузины и армяне выкладывают друг другу всевозможные выводы и анализы где:
Грузины доказывают исключительно неармянскую версию.
Армяне - армянскую 

Надеюсь меня вы ни к тем ни к другим не причисляете? 

Некоторые сторонние в курсе этого,другие же наивно полагают что они способны делать выводы отдельно своему нацсознанию 

Суть не в том, но реально было бы интересно разобраться.. 

[Alone Coder]

А что римские, византийские, греческие и прочие рукописи на замок закрыты ?!

А в какой римской, византийской или прочей рукописи есть это свидетельство о грузинском алфавите до н.э.?

[ShadowVarlon]

А в какой римской, византийской или прочей рукописи есть это свидетельство о грузинском алфавите до н.э.?

Эм.. а я разве писал что-то про алфавит ?!
Речь шла о том, что в Колхиде была академия и если я не ошибаюсь даже не одна. И поэтому предположить что этот царь в одной из них обучался, вполне возможно, так как это не лишено смысла.. Это чисто мое мнение, а чем руководствовались грузинский и армянский историки указывая этого царя в авторах алфавита, я не в курсе..

С другой стороны хочу спросить в "обратку", вы считаете что наличие армянского варианта текста безоговорочно и неоспоримо ?! 
Хотелось бы услышать доводы.

[Alone Coder]

Начало обсуждения:

грузинский историк XI века  Леонтий Мровели приписывает создание грузинского письма Парнавазу I в III веке до нэ

Откуда он мог знать такие даты?

Про армянский тут не было.

[ShadowVarlon]

Начало обсуждения:

грузинский историк XI века  Леонтий Мровели приписывает создание грузинского письма Парнавазу I в III веке до нэ

Откуда он мог знать такие даты?

Про армянский тут не было.

Конечно не было, но мы то "помним", что и второй вариант имеется с примерно теми же временными рамками, или вы его принципиально не рассматриваете за факт ?! 

зы, Истина она ведь где-то там, посередине. 

[mjora]

Насчет колхидской академии в Фазисе . Не факт что она была в Фазисе ,речь шла об академии на Фасиде у р.Термодонт в Понте западнее Трапезунта . Также т.н. Иоанн Лаз учитель Петра Ивера был никто иной как Иоанн Лаодикейский и вовсе не лаз . В грузиском сегменте инета пишут мол в академии Фазиса шло обучение на греческом и грузинском(!) языках . Сторонний наблюдатель конечно усомнится касаемо грузинского ибо языком колхиды был колхский предок мингрельского и конечно не грузинский. Однако для внутреннего читателя такие сказки и им подобные вполне вписыыаются

[ivanovgoga]

речь шла об академии на Фасиде у р.Термодонт в Понте западнее Трапезунта .

Даже Большая советская энциклопедия с вами несогласна

[ShadowVarlon]

Насчет колхидской академии в Фазисе . Не факт что она была в Фазисе ,речь шла об академии на Фасиде у р.Термодонт в Понте западнее Трапезунта . Также т.н. Иоанн Лаз учитель Петра Ивера был никто иной как Иоанн Лаодикейский и вовсе не лаз . В грузиском сегменте инета пишут мол в академии Фазиса шло обучение на греческом и грузинском(!) языках . Сторонний наблюдатель конечно усомнится касаемо грузинского ибо языком колхиды был колхский предок мингрельского и конечно не грузинский. Однако для внутреннего читателя такие сказки и им подобные вполне вписыыаются

Это вам с Колхиды позвонили, или вы "из тех", которых звать Иванами, - не помнящих родства ?! 

Колхи собирательное название древнегрузинских племён, занимавших территорию юго-восточного и восточного Причерноморья. По наименованию К. древние греки с начала 1-го тысячелетия до н. э. называли западную Грузию Колхидой. Первоначально К. объединились в раннеклассовое политическое образование Колха (Кулха), о котором сообщают урартские (см. Урарту) надписи 8 в. до н. э., а в 6 в. до н. э. создали Колхидское царство.

Колхида (Kolchis; местное название - Эгриси) греческое название исторической области Западная Грузия. Дано античными авторами в начале 1-го тысячелетия до н. э. территориям юго-восточного и восточного Причерноморья по наименованию живших здесь колхов. В 6 в. до н. э. здесь возникли греческие колонии Диоскуриада и Фасис. В 6-2 вв. до н. э. на территории К. существовало Колхидское царство, в последующее время К. входила в состав различных государств Грузии.

Колхидская академия высшая школа, существовавшая в 4 в. в Западной Грузии (в Фасисе, близ современного г. Поти). Называлась также «Высшая риторическая школа». В ней учились грузины и греки, преподавание велось на двух языках - грузинском и греческом. В К. а. изучались риторика, философия, физика, математика, логика и др. К. а. сыграла важную роль в борьбе грузин за свою самобытность.

Колхидское царство Колхида (Эгриси), политическое образование на территории Западной Грузии, созданное в 6 в. до н. э. племенами колхов. Ведущей отраслью хозяйства К. ц. было земледелие. Высокого развития достигли металлургия железа, обработка льна, дерева, ювелирное, керамическое и др. виды ремесла. С 6 в. до н. э. чеканились серебряные монеты - колхидки. Существовали торгово-ремесленные пункты городского типа и города, которые были расположены в долине р. Риони (у современных населенных пунктов Даблагоми, Вани и др.) и по побережью Чёрного м. Их возникновению и развитию способствовало основание в Колхиде греческих колоний (Диоскуриада, Фасис, Гиена и др.). В конце 6-1-й половине 5 вв. до н. э. К. ц. находилось в зависимости от Персии. В конце 4 в. до н. э. правитель К. ц. Куджи возглавил (вместе с картлийским царём Фарнавазом) движение за создание грузинского государства. В конце 2 в. до н. э. К. ц. было подчинено Понтийским царством, а в 1 в. до н. э. - Римом. На рубеже 1-2 вв. н. э. на месте распавшегося К. ц. к Северу от устья р. Чорохи возникло Лазское царство (см. Лазика), которому постепенно удалось подчинить население Северной Колхиды.

Это пишет БСЭ 3-го издания, да и по школе я помню примерно такое-же.
Хм.. надо будет глянуть что пишет БРЭ, если томик на К уже вышел...

[mjora]

Тень Варлона.

В Колхиде никто на грузинском не разговаривал . Также впрочем как никто в Германии не разговаривал по-шведски. Твкже как Куджи и Парнаваз плод воображения сказочника Мровели.
Но не будем в баснях ковыряться.
Для утверждения нового армянского алфавита на Византийской части Армении было послано письмо в Константинополь с просьбой разрешить там армянам в школах обучаться Библии используя это письмо. И со скрипом греки разрешили. Как известно Иберия на тот момент была частью Иранской державы . Влияние греков на нее почти никакого не было . Каким образов как не через Армению в Иверии могло возникнуть местное письмо ? У армян уже был опыт создания своего письма который подробно описан в их многочмсленных источниках . У иверов никаких даже легенд кроме выдуманной в 11в. Мровели басни о пути создания письма нет .  Зачем придумывать хитросплетенные мифы и гипотезы когда кратчайший путь via armenica ?

[ivanovgoga]

Как известно Иберия на тот момент была частью Иранской державы .

....И имела свои монастыри на Святой Земле, че уж там связь с Византией...А вообще-то Антиохией, в состав которой и входила по началу грузинская церковь. Так что все путем...

[Tibaren]

Иберия на тот момент была частью Иранской державы . Влияние греков на нее почти никакого не было .
........
когда кратчайший путь via armenica ?

) Не из иранской ли державы древнегрузинский язык почерпнул целый пласт грецизмов без всяких via armeniaca (о чём говорит их фонетический облик, а порою и отсутствие оных в самой armeniac'е)?

[mjora]

Первые упоминания монастырей иверов в Палестине встречается у Юстиниана,кстати наряду с лазскими,хотя лазы своего письма не имели равно как и своей церкви. Что было за 100 лет до этого в источниках не написано ничего.
 
Буквы армянского и грузинского а также албанского письма явно больше похожи на арамейские чем на греческие . Из греческого только письмо слева напрваво.

[ShadowVarlon]

Тень Варлона.
В Колхиде никто на грузинском не разговаривал . Также впрочем как никто в Германии не разговаривал по-шведски.

Мжора,

То что не разговаривали согласен, ибо название "грузин" к картвелам прилипло от РИ, причем, в собирательном виде для всех народов Грузии. Вы с этим спорить не будете надеюсь?

Что до остального, то:

Твкже как Куджи и Парнаваз плод воображения сказочника Мровели.

Не такой уж он и сказочник раз БРЭ в массе своей не изменило смыслового содержания статей:
...В 4 в. в Фа­зи­се су­ще­ст­во­ва­ла Кол­хид­ская ака­де­мия (т. н. Выс­шая ри­то­рич. шко­ла). Совр. назв. го­ро­да из­ве­ст­но с 8–9 вв.
...
...В кон. 4 в. до н. э. пра­ви­тель К. Куд­жи был со­юз­ни­ком ибе­рий­ско­го ца­ря Фар­на­ва­за в его борь­бе за объ­е­ди­не­ние груз. зе­мель. По­сле воз­ник­но­ве­ния гос-ва Ибе­рия (ру­беж 4–3 вв. до н. э.)
Значит, все-же там есть какие-то материалы у археологов и прочих историков, которые "не с потолка свалились".. 
Пруф: http://bigenc.ru/world_history/text/2620853

Но не будем в баснях ковыряться.

В ваших еще как будем, причем с пристрастием.. 
Ибо вы не беспристрастны к данной теме, судя по вашим постам.. 

Для утверждения нового армянского алфавита на Византийской части Армении было послано письмо в Константинополь с просьбой разрешить там армянам в школах обучаться Библии используя это письмо. И со скрипом греки разрешили.

Я в курсе этого, уже ознакомился с письменами Корюна, текстами переписок церковных иерархов/правителей Армении и Византии.
И знаете что самое удивительное в этом? Так это то, что там идет речь только об армянском письме и нигде не упоминается о создании иберского или албанского (!) вам это не кажется странным ?! 
Мне, например, очень даже, ибо церковники, пронзай о том, что речь идет о трех языках/письменах на которых будет вестись богослужение, закатили бы бучу как минимум, а максимум, объявили бы "крестовый поход" на Армению.. но ничего подобного нет..
Как нет и какого либо упоминания о создании письмен иберских/албанских Маштоцем в византийских источниках, как не прослеживается, от слова совсем (!) в любой другой стране этого региона.
И только у армянских авторов есть, причем в одном случае указано оное, а в другом нет. И кому тут верить прикажете, если параллельных с хождений нет в исторических упоминаниях ?!
В дополнение к возможной "церковной буче", вспомните святителя Мефодия, который "отвисал на колыме" 3 года, за кириллицу в церковных делах. Ибо, оно должно было вестись только на: еврейском, греческом и/или латинском языке.

Как известно Иберия на тот момент была частью Иранской державы . Влияние греков на нее почти никакого не было .

Про влияние греков вам выше ответили..

Каким образов как не через Армению в Иверии могло возникнуть местное письмо ? У армян уже был опыт создания своего письма который подробно описан в их многочмсленных источниках .

А каким образом оно возникнуть не могло ?! или по вашему для возникновения письма требуется наличие армянина под боком ?!

Ну, а если серьезно, откинуть вариант с Колхидой, взяв в расчет то что письменность пришла с христианством, то остается вариант "святая земля", ибо тамошнее монашество иберов, равно как и албанцев и армян, хорошо известно. Более того, последние арх., раскопки проводимые там в конце 90-х начале 2000-х гг., позволили найти там множество ранних фундаментов первых монастырей по всей Св., земле, чья связь с иберами характеризуют специфические погреба, в одном из которых нашли квебри/квеври, который как известно используется для приготовлении вина только в одной стране мира, сов., Грузии. Датировка самого раннего остова подобного фундамента конец 1-го начало 2-го века н.э..
В пользу этой версии также говорит и то что:
- албанцы и иберы на святой земле давно, там-же были и греки, евреи и ассирийцы(13 ассирийских отцов);
- Вернер Зайбт считает данные из этой главы текста Корюна довольно подозрительными. Поскольку ни писавший в V веке Лазарь Парпеци, ни Езник, являвшийся учеником Маштоца, ничего о создании грузинского письма Маштоцем не упоминают. И также склоняется к тому что письменность возникла на св.з., благодаря грузинским монахам и т.д..

У иверов никаких даже легенд кроме выдуманной в 11в. Мровели басни о пути создания письма нет .  Зачем придумывать хитросплетенные мифы и гипотезы когда кратчайший путь via armenica ?

А это уже басня вашего собственного сочинения я так полагаю или интересовались ?! 

Первые упоминания монастырей иверов в Палестине встречается у Юстиниана,кстати наряду с лазскими,хотя лазы своего письма не имели равно как и своей церкви. Что было за 100 лет до этого в источниках не написано ничего.

О первом упоминании я указал чуть выше, если речь о текстовом, то ваша версия может иметь место, но археология пока говорит другое.
Даже на ютубе где-то фильмец был про это..

Буквы армянского и грузинского а также албанского письма явно больше похожи на арамейские чем на греческие . Из греческого только письмо слева напрваво.

И давно вы шрифтовый дизайнер ?! Я вот имея отношение к данной теме могу точно сказать, что графическая схожесть письмен ровным счетом ни о чем не говорит и не влияет на происхождение, за это отвечает фонетика письма (!) и только она.. 

..и не влияет на происхождение,

поправка, и не влияет на создание.

[Alone Coder]

Значит, все-же там есть какие-то материалы у археологов и прочих историков,

Частенько историки просто переписывают друг у друга.

[mjora]

Вы загорелись идеей создания письмен на св.земле 
 Так вот всё плывет к тому что монашеская жизнь и монастыри там возникли после 9 века. До этого никаких грузинских монастырей там не существовало .
И надписи гораздо поздней датировки . Ну нет в самой Грузии надписей выаолненных ранее 6 века.
Вы снова приводите статьи из БСЭ и БРЭ ,да везде написано одинаково ,но не было никакого Парнаваза Куджи и Иоанна Лаза равно  как и академии в Фазисе и Поти якобы упоминаемый в 8 веке в арм.источнике на деле Phatis на р.Термодонт где и была риторич.школа.
а Куджи и

[ShadowVarlon]

Вы загорелись идеей создания письмен на св.земле 

В отличие от вас, загораться "бредовыми" идеями у меня нет привычки.
И если вы забыли, то это вы указали на то, что нигде кроме как при участии Маштоца, она появится не могла, так вот вам вариант. Или он тоже не устраивает, что, опять не армянский ?! 

Мы ведь просто обсуждаем, как оно могло быть и/или не быть, и вместе с этим пробуем провести параллели, сверяясь с историческими или археологическими известными источниками. И если совпадает(все варианты имеют пересечения), то обычно это является верным направлением, или вы так не считаете ?!

Так вот всё плывет к тому что монашеская жизнь и монастыри там возникли после 9 века. До этого никаких грузинских монастырей там не существовало.

Правда что-ль, и кто вам это напел ?!
(wiki/ru) Монастырь_Святого_Креста_(Иерусалим)

Евреи, как и греки, с вами не согласны..

И надписи гораздо поздней датировки . Ну нет в самой Грузии надписей выаолненных ранее 6 века.

430 и 493 года это по вашему 6-9-й век ?! 

Вы снова приводите статьи из БСЭ и БРЭ ,да везде написано одинаково ,но не было никакого Парнаваза Куджи и Иоанна Лаза равно  как и академии в Фазисе и Поти якобы упоминаемый в 8 веке в арм.источнике на деле Phatis на р.Термодонт где и была риторич.школа.

Я ничего не привожу, а лишь показываю, что наша российская наука с вашим заявлением не согласна( а где ваш источник ?!). И если вы что-то хотите доказать из своего, то свяжитесь с издательством РАН, и уже там доказывайте свою ересь, а не мне.

И вообще, если этот текст не удаляют, то наверное стоит предположить что оно так и было, ибо пока не видно официального подтверждения обратному, а может и вообще не будет никогда в свете последних событий. 

[ivanovgoga]

Я ничего не привожу, а лишь показываю, что наша российская наука с вашим заявлением не согласна

вообще-то вся академическая наука не согласна.

[ShadowVarlon]

вообще-то вся академическая наука не согласна.

Тогда почему в БРЭ оно есть..? 

[ivanovgoga]

вообще-то вся академическая наука не согласна.

Тогда почему в БРЭ оно есть..? 

Со Мжорой несогласна...

[ShadowVarlon]

Со Мжорой несогласна...

Вообще, по части армянской версии создания алфавитов у меня лично, пока создается стойкое мнение о том, что мы имеем самый натуральный подлог, исторических фактов.

[ivanovgoga]

Со Мжорой несогласна...

Вообще, по части армянской версии создания алфавитов у меня лично, пока создается стойкое мнение о том, что мы имеем самый натуральный подлог, исторических фактов.