о происхождении грузинского алфавита

[Штудент]

Разговоры об изобретении грузинского алфавита Месропом Маштоцем - это очень утончённая форма оскорбления грузин. Мол, они такие неучи, что даже алфавит себе самостоятельно придумать не могли, и добрые высококультурные армяне прислали им Супермена Маштоца на подмогу.
Если Маштоц и впрямь изобрёл алфавиты сразу трёх языков, то он должен был быть гением - подобный подвиг предполагает детальный фонологический анализ языка, умение выделять фонемы и осознанное понимание принципов фонематического письма. Заметьте, это почти за 1500 лет до Бодуэна де Куртене и Трубецкого. Либо он совершил уникальный прорыв лингвистике, опередивший своё время и забытый потомками, либо всё это очередной трёп с целью изощрённо унизить предков грузин и азербайджанцев. И последний вариант вероятнее, учитывая степень заангажированности лингвистики и историографии в странах Кавказа, вызванной к жизни ущемлённой национальной гордостью одних и головокружением от успехов других.

[sagittarius]

Разговоры об изобретении грузинского алфавита Месропом Маштоцем - это очень утончённая форма оскорбления грузин. Мол, они такие неучи, что даже алфавит себе самостоятельно придумать не могли, и добрые высококультурные армяне прислали им Супермена Маштоца на подмогу.

Если вы считайте оскорблением  славян  создание греками писменности для  них ,то да.
И  эту тему открыли не  армяне ,а грузины  и    оскорбленим являеться    тут    неуважение  к   памяти великого учёного  который посчитал нужным  сделать благо не только для своего народа, но и братских  соседей  .

Если Маштоц и впрямь изобрёл алфавиты сразу трёх языков, то он должен был быть гением - подобный подвиг предполагает детальный фонологический анализ языка, умение выделять фонемы и осознанное понимание принципов фонематического письма.
Заметьте, это почти за 1500 лет до Бодуэна де Куртене и Трубецкого. Либо он совершил уникальный прорыв лингвистике, опередивший своё время и забытый потомками,

согласен, он был гением
Этому свидетельство  фактически  отсуствие корекций   армянского алфавита  в   течении  1600  лет  при  полноценной  передаче армянской фонетике и по сей день .

либо всё это очередной трёп с целью изощрённо унизить предков грузин и азербайджанцев.

Вы видимо не в теме . Азербайджанцы тут вообще  не причём и  на  их притензии на албанский можно относиться только с юмором .Албанское письмо   определяла  каквказский  язык  близкий к лезгинскому .

[Штудент]

Если вы считайте оскорблением  славян  создание греками писменности для  них ,то да.
И  эту тему открыли не  армяне ,а грузины  и    оскорбленим являеться    тут    неуважение  к   памяти великого учёного  который посчитал нужным  сделать благо не только для своего народа, но и братских  соседей  .

Если Вы не в курсе, то Кирилл и Мефодий - болгары.
Приписывание кому-то чужих заслуг - не меньшее оскорбление. У Маштоца достаточно заслуг перед армянами, приписывать ему ещё и грузинский с албанским алфавиты, по моему мнению, значит не признавать значимости действительных заслуг.
P.S. От всех этих спекуляций вокруг Маштоца и грузинского алфавита за версту несёт замашками на культуртрегерство.

Азербайджанцы тут вообще  не причём и  на  их притензии на албанский можно относиться только с юмором .Албанское письмо   определяла  каквказский  язык  близкий к лезгинскому .

Вы тоже не в теме. К Вашему сведению, жители Кавказской Албании генетические предки современных азербайджанцев, и ко всем попыткам это опровергнуть можно относиться только с юмором, поскольку это очевидно младенцу. Лингвистически - конечно, никакого родства, но в мировой истории куча примеров смены народом языка. Предки современных венгров, например.

[sagittarius]

Если Вы не в курсе, то Кирилл и Мефодий - болгары.

Связи с тем  что имеються аж целых три версии этнического происхождения от греков,болгар-тюрков и славян  однозначно  что распостронять христянство  и  в   Болгарию  отправил братьев   греческий  патриарх   Фотий  (армянин по происхождению).

Приписывание кому-то чужих заслуг - не меньшее оскорбление. У Маштоца достаточно заслуг перед армянами, приписывать ему ещё и грузинский с албанским алфавиты, по моему мнению, значит не признавать значимости действительных заслуг.

В теме все  цитаты на соответствуюшие источники представленны  .
Можете сколько угодно сравнивать .

Вы тоже не в теме. К Вашему сведению, жители Кавказской Албании генетические предки современных азербайджанцев, и ко всем попыткам это опровергнуть можно относиться только с юмором, поскольку это очевидно младенцу. Лингвистически - конечно, никакого родства, но в мировой истории куча примеров смены народом языка. Предки современных венгров, например.

Все мы  от   генетического   Адама .

[Штудент]

Если Вы не в курсе, то Кирилл и Мефодий - болгары.

Связи с тем  что имеються аж целых три версии этнического происхождения от греков,болгар-тюрков и славян  однозначно  что распостронять христянство  и  в   Болгарию  отправил братьев   греческий  патриарх   Фотий  (армянин по происхождению).

Не он же изобретал алфавит.
Да и потом, он вообще-то халкидонец, т.е. не совсем армянин.

[sagittarius]

Не он же изобретал алфавит.
Да и потом, он вообще-то халкидонец, т.е. не совсем армянин.

Связи с отсуствием ясности в этнической принадлежности братьев  проект можно назвать  греко-византийским ,а  Кирилла и Мефодия  имперскими культурагентами.
А в империи  армяно(национальное происхождение)-халкидонитом(вероучение)   в это  время   был не только Фотий, но  и  Цезарь Вардас ,императрица Феодора  и ректор Магнавры   Леон философ.

P.S. 
Кирилл и Мефодий это святые русской  православной церкви ,так же как  Маштоц и Саак партев  для армянской  апостольской .
Этим    наверно  всё сказанно  о  их  заслугах  перед народом   и  оценки  их личного  подвига  .

[Melmoth]

Начнём с того  ,что  все три входили в Армянское государство весь период царства армянских Арташесидов и Аршакидов от 2 века дн.э  до 5 века н.э.
 Спер входил   в армянскую провинцию высокая Армения, Басен входил в Айрарат ,Тайк сам был армянской провинцией.
Это как бы   раньше  чем персидское и арабское  владычество в  V — VII вв  приведшее к падению армянского царство

Это не значить что население там было армянское

   

что  видно собственно и по первым главам Картлиса Цховреба приписавшего Картлоса к мифу о Айке и Беле известного грузинам от того же Хоренаци. 

Такой же миф как у Хоренского

Вы  перепутали анализ  исторических  источников  таких как Корюн,Хоренский,Каганкатваци,Мровели ,Анеци  с   проблемой независимой датировки   археологического артефакта.

Нет, вопрос был об неармянские исторические источники подтверджающие авторство Маштоца. Мровели сюда не относиться.

Албанское письмо   определяла  каквказский  язык  близкий к лезгинскому .

Удинскому.

[Alone Coder]

Если Маштоц и впрямь изобрёл алфавиты сразу трёх языков, то он должен был быть гением - подобный подвиг предполагает детальный фонологический анализ языка, умение выделять фонемы и осознанное понимание принципов фонематического письма.

В таком случае, все создатели буквенных письменностей были гениями. Только вот с чего вы взяли, что буквы однозначно соответствовали фонемам в смысле Трубецкого?

[Melmoth]

В таком случае, все создатели буквенных письменностей были гениями. Только вот с чего вы взяли, что буквы однозначно соответствовали фонемам в смысле Трубецкого?

А что здес не так в случае с асомтаврули? Оно даже намного строже фонематическое чем армянское.

[Человекозавр]

Сколько споров а единственное имя прозвучавшее это Маштоц!
Не понимаю в чем проблема?ну придумал он все 3 алфавита.. дак радоваться надо что оно есть!
И радоваться что благодаря этому сохранилась идентичность народа,а не сопли разводить и искать подвохов.
Придумал бы армянский или грузинский алфавит кто-то другой скажем перс что от этого лучше бы стало всем?)
Неблагодарное вы потомство великих людей всего лишь тень что грезит о величии.. ктото так сказл не помню кто но это точно нынешней молодежи и не только относится.Сами ничего не создали атк надо перебрать по косточкам других...Печально!

[Искандер]

Не понимаю в чем проблема?ну придумал он все 3 алфавита..

Это ж сколько он прожил O_o

[Штудент]

Сколько споров а единственное имя прозвучавшее это Маштоц!
Не понимаю в чем проблема?ну придумал он все 3 алфавита.. дак радоваться надо что оно есть!
И радоваться что благодаря этому сохранилась идентичность народа,а не сопли разводить и искать подвохов.
Придумал бы армянский или грузинский алфавит кто-то другой скажем перс что от этого лучше бы стало всем?)
Неблагодарное вы потомство великих людей всего лишь тень что грезит о величии.. ктото так сказл не помню кто но это точно нынешней молодежи и не только относится.Сами ничего не создали атк надо перебрать по косточкам других...Печально!

Сущность в том, что изобретение сразу трёх алфавитов для трёх разных (и не родственных!) языков одним человеком - миф. Такое просто невозможно.
Скорее всего, три письменности возникли независимо одна от другой, но вдохновляясь примером соседа (иначе трудно объяснить схожесть начертаний букв). А вот какой алфавит первичный, кто вдохновил соседей - вот это вопрос неразрешимый.

[sagittarius]

Сколько споров а единственное имя прозвучавшее это Маштоц!
Не понимаю в чем проблема?ну придумал он все 3 алфавита.. дак радоваться надо что оно есть!
И радоваться что благодаря этому сохранилась идентичность народа,а не сопли разводить и искать подвохов.
Придумал бы армянский или грузинский алфавит кто-то другой скажем перс что от этого лучше бы стало всем?)
Неблагодарное вы потомство великих людей всего лишь тень что грезит о величии.. ктото так сказл не помню кто но это точно нынешней молодежи и не только относится.Сами ничего не создали атк надо перебрать по косточкам других...Печально!

Сущность в том, что изобретение сразу трёх алфавитов для трёх разных (и не родственных!) языков одним человеком - миф. Такое просто невозможно.
Скорее всего, три письменности возникли независимо одна от другой, но вдохновляясь примером соседа (иначе трудно объяснить схожесть начертаний букв). А вот какой алфавит первичный, кто вдохновил соседей - вот это вопрос неразрешимый.

 Как в воду глядел.

Я так  думаю  грузинским историкам не плохо было  бы  не игнорировать и существование албанского алфавита ,который видимо тоже  "создал"  царь Парнаваз. 
Думаю  азербайджанцы  с радостью поддержат.

Крупный армянский учёный Грачья Ачарян тоже крайне благосклонно воспринял обнаружение албанского письма — в частности, в газете «Известия» Ачарян писал следующее :
«    Молодой грузинский ученый Илья Абуладзе, обнаруживший 28 сентября 1937 года среди Эчмиадзинских рукописей албанский алфавит, стал достоин вечной славы и почтения
..........
В 1996 г. экспедицией АН Грузии во главе с Зазой Алексидзе в монастыре Св. Екатерины на Синае был обнаружен палимпсест, содержащий около 120 страниц, с албанским текстом поверх которого был написан грузинский текст. Самый ранний из найденных текстов датируется V веком [7]. Палимпсест был составлен на основе 59-буквенного алфавита частично смоделированном на армянских, грузинских алфавитах и слоговой азбуке древнеэфиопского языка[8] . С предварительным сообщением об идентификации и дешифровке албанского текста Алексидзе выступил на конференции «Этнокультурное Наследие Кавказской Албании» в Баку в мае 2001 года [9]. Согласно азербайджанскому информагентству Алексидзе датировал албанский текст рубежом IV—V веков. Эта датировка, согласно азербайджанской стороне, «коренным образом опровергает принятые многими учеными утверждения армянских историков о изобретении албанской письменности, якобы, Месропом Маштоцом в V в.» [10] .    приведенном тексте выступления сам Алексидзе говорит, что «самым смелым выводом была бы следующая датировка нижних текстов <…> в период между V и VI веками» [11] . В работе Зазы Алексидзе напечатанной в 2007 году в бюллетени Грузинской Академии Наук, самые ранние надписи датируются им V веком[12] . Аликбер Аликберов отмечает, что европейские исследователи синайского палимпсеста дают более позднюю датировку, а датировка IV веком может иметь политический подтекст, так как «имеет в своей основе попытки найти доказательства, опровергающие сведения источников о создании в начале V века Месропом Маштоцем трех алфавитов: армянского, грузинского и албанского» [13] . Расшифровка палимпсеста издана в 2009 году отдельной книгой [14] . В 2007 году в журнале Iran and the Caucasus Грипперт и Шульце дали предварительное описание дешифровки палимпсеста. Согласно описанию палимпсест датируется VII веком и представляет собой библейские тексты, анализ которых показывает, что они переводились с соответствующих армянских текстов [7] .
(wiki/ru) Агванское_письмо

[giga-11]

sagittarius

Начнём с того  ,что  все три входили в Армянское государство весь период царства армянских Арташесидов и Аршакидов от 2 века дн.э  до 5 века н.э.
 Спер входил   в армянскую провинцию высокая Армения, Басен входил в Айрарат ,Тайк сам был армянской провинцией.

давайте все таки дачнем с более раннего этапа, по сведениям Страбона Париадр и Хорзену Армяне "отняли" у Иберов

Это как бы   раньше  чем персидское и арабское  владычество в  V — VII вв  приведшее к падению армянского царство
   и результатом  которого   была  поверхнестная   арменизация  его же   провинций  по ДЖанашии   ,

Джанашия может быть субъективным, в оценке данного вопроса, но вообще к сожалению не много сведений о том как менялась этническая картина в тех провинциях которые перешли от Иберов к Армении и затем обратно...

Хотя конечно всё это в  фантазии Вахушти о    грузинских Багратионов  напрямую от  царья  Давита   миную армянскую линию  сосвем не вписываеться.

одно дело связь Багратинов с библейским царями фантазии или нет, но данная версия зародилась задолго до появления Вахуштия на свет
данная версия существовала по краиней мере в 10 веке...  - СУМБАТ ДАВИТИС-ДЗЕ ИСТОРИЯ И ПОВЕСТВОВАНИЕ О БАГРАТОНИАНАХ ЦАРЯХ НАШИХ ГРУЗИНСКИХ
http://www.vostlit.info/Texts/rus5/Davitisdze/frametext.htm
кроме грузинских источников об этом сообщает и Константин Багрянородный
Должно знать, что ивиры, а именно - люди куропалата[1], похваляясь, утверждают, что происходят от жены Урии (Хеттеянина), прелюбодействовавшей с Давидом, пророком и василевсом. Они происходят, по их словам, от рожденных ею детей Давида, являются родственниками Давида, пророка и василевса, а тем самым и пресвятой богородицы, ибо и она происходила от семени Давидова. Поэтому мегистаны[2] ивиров беспрепятственно берут в жены своих родственниц, полагая, что соблюдают древнее законоположение. Они говорят, что род их идет из Иерусалима и что они были предупреждены во сне уйти из тамошних мест и поселиться в краях Персии, а именно - в той стране, в которой живут ныне
http://www.hrono.info/dokum/0900dok/kb_imp2.html#46
а Сумбат Давитисдзе который более деталтно описывает генеологию Багратидов считает что Грузинские и Армянские линии разделились  сразу при "переселении"
И эти семь братьев, сыновья того Соломона [отправились из страны Палестины, евреи вышедшие из плена], прибыли в Акилисену 8 к царице Ракаэл 9 и были крещены ею. Остались они в стране Армении 10, и по сей день господствуют их потомки в Армении.

А четверо их братьев прибыли в Картли 11, и одного из них, Гуарама, избрали эриставом 12 [он эристави Картли и отец Багратионов], а эти грузинские Багратониани 13 являются потомками и родичами того Гуарама.

У Хоренского видимо   были сведения о приходе рода с  далёкого  юга  при переселении  Набуходоносором  и неправильно с этимологизировав имена ходившие в роду он и  предположил их  семитское\еврейское присхождение .

довольно вольная интерпретация, особено если учесть что Хоренаци извесна о соществовании альтернативной версии, но категорически отвергает ее
. И он, говорят, выпросил у Навуходоносора одного из пленных иудейских вождей, по имени Шамбат, привел его и поселил в нашей стране, с большими поче­стями. Летописец утверждает, что именно от него происходит род Багратуни, и это правда. Мы потом обстоятельно расскажем, ка­ких усилий стоило нашим царям склонить их к идолопоклонству, или сколькие из них и кто именно поплатились жизнью за богопочитание. Ибо некоторые не заслуживающие доверия люди произ­вольно, не считаясь с истиной, утверждают, что твой венцевозлагающий род Багратуни происходит от Хайка. По этому поводу скажу: не верь подобным глупостям, ибо в этих словах нет ни следа или признака правды, ни отдаленного намека на нее; они только и бубнят пустые речи и разные нелепицы про Хайка и про подобных ему. Но узнай, что твое имя Смбат, которым Багратуни часто нарекают своих сыновей, это, по-настоящему, на их прежнем, то есть иудейском, языке — Шамбат.
http://www.vehi.net/istoriya/armenia/khorenaci/01.html

[sagittarius]

давайте все таки дачнем с более раннего этапа, по сведениям Страбона Париадр и Хорзену Армяне "отняли" у Иберов

Джанашия может быть субъективным, в оценке данного вопроса, но вообще к сожалению не много сведений о том как менялась этническая картина в тех провинциях которые перешли от Иберов к Армении и затем обратно...

Если вспомнили Страбона ,то вероятно не надо забывать что  единственный источник о языковых границах армянского в  то время  тоже он.

I mean by cutting off Caspiane and Phaunitis and Basoropeda from the country of the Medes; and the country along the side of Mt. Paryadres and Chorsene and Gogarene, which last is on the far side of the Cyrus River, from that of the Iberians; and Carenitis and Xerxene, which border on Lesser Armenia or else are parts of it, from that of the Chalybians and the Mosynoeci; and Acilisene and the country round the Antitaurus from that of the Cataonians; and Taronitis from that of the Syrians; and therefore they all speak the same language, as we are told.

http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus:text:1999.01.0198:book=11:chapter=14:section=5

одно дело связь Багратинов с библейским царями фантазии или нет, но данная версия зародилась задолго до появления Вахуштия на свет
данная версия существовала по краиней мере в 10 веке...

конечно.

довольно вольная интерпретация, особено если учесть что Хоренаци извесна о соществовании альтернативной версии, но категорически отвергает ее
 Но узнай, что твое имя Смбат, которым Багратуни часто нарекают своих сыновей, это, по-настоящему, на их прежнем, то есть иудейском, языке — Шамбат.
http://www.vehi.net/istoriya/armenia/khorenaci/01.html

Ниже  из вашей цитаты  и видно какие у него доводы о  которых он  не зыбыл  упоминуть .Это созвучие Смбат  и Шамбат.
Но  как  показал еще  Адонц  название  рода  пошло  от  иранского  Багадата->Багарат.

[giga-11]

sagittarius

Если вспомнили Страбона ,то вероятно не надо забывать что  единственный источник о языковых границах армянского в  то время  тоже он.

да но как и из общего контекста таки и самого текста указывающего что одноязычие явялось результатом политического расширения Армении
and therefore they all speak the same language, as we are told.
но насколько адекватны представления Страбона о лингвистической ситуации в Армении, был ли небольшой по историческим меркам период достадочным дла ассимиляции населения Хорзены, Гогарены, Париадра, также части Халибов и Мосиников?

Но  как  показал еще  Адонц  название  рода  пошло  от  иранского  Багадата->Багарат.

и какой из этого вывод?

[sagittarius]

Если вспомнили Страбона ,то вероятно не надо забывать что  единственный источник о языковых границах армянского в  то время  тоже он.

да но как и из общего контекста таки и самого текста указывающего что одноязычие явялось результатом политического расширения Армении
and therefore they all speak the same language, as we are told.
но насколько адекватны представления Страбона о лингвистической ситуации в Армении, был ли небольшой по историческим меркам период достадочным дла ассимиляции населения Хорзены, Гогарены, Париадра, также части Халибов и Мосиников?

Это  можно трактовать   как  обединение  земель где уже тогда  армяне состовляли большинство населения.
По  крайне мере как  еще можно трактавать  эти  слова   Страбона я не знаю.

Но  как  показал еще  Адонц  название  рода  пошло  от  иранского  Багадата->Багарат.

и какой из этого вывод?

Багарат из Багадата  получаеться ,а    smbat     из   šambat‘       c затруднением .

[giga-11]

sagittarius

Это  можно трактовать   как  обединение  земель где уже тогда  армяне состовляли большинство населения.
По  крайне мере как  еще можно трактавать  эти  слова   Страбона я не знаю.

по Страбону одноязычие (двугой вопрос реальное или нереалное) являетса следствием расширения границ Армени и включения в нее данных територий
к сожалению есть определеный временной пробел данных...
по прямым и косвенным сведениям Ксенофонта и Геродота (а также сведению Аполлодора которое сохранилось у Страбона) можно приблизительно определить ареал расселения Армян в данном направлени, но до Страбона источников имеющих подобную значимось к сожалению нет... по краиней мере мне неизвестны

Багарат из Багадата  получаеться ,а    smbat     из   šambat‘       c затруднением

возможно...кстати сам Хоренаци ссылаетса на более древние источники
И он, говорят, выпросил у Навуходоносора одного из пленных иудейских вождей, по имени Шамбат, привел его и поселил в нашей стране, с большими поче­стями. Летописец утверждает, что именно от него происходит род Багратуни
конечно первоисточник также мог ошибатса... но все же  это не просто ошибка Хоренаци, обявившего выходцев с юга Евреями...
если это ошибка, о ошибка с более "глубокими корнями"

[Melmoth]

and therefore they all speak the same language, as we are told.

В СССР тоже "they all speak the same language" значить наверно его населяли только русские.

[Каха]

Ребята подумайте сами о каком маштоце может идти речь когда  Грузины имели свой монеты до Месропа с надписом Асомтаврули.


http://wiki.bks-tv.ru/wiki/Файл:Parnavaz-i-coins.png

Кстати монеты древней Грузии  Колхи


http://www.wildwinds.com/coins/greece/kolchis/t.html

[APSYRTOS]

Каха

რაღაც უნდა მოგწერო. სად?

[Tibaren]

Ребята подумайте сами о каком маштоце может идти речь когда  Грузины имели свой монеты до Месропа с надписом Асомтаврули.
http://wiki.bks-tv.ru/wiki/Файл:Parnavaz-i-coins.png

В представленной картинке надписи выполнены арамейским письмом имперского персидского периода (5-4 в.в. до н.э.):
Слева рядом с головой в шлеме: prnbzw
Справа рядом с сидящей фигурой: bʕltrz