о происхождении грузинского алфавита

[Digamma]

О роде Багратуни есть сомнения тоже? Но это уже не "народ презренный", а княжеский род, взявший начало в Армении

Вы еще расскажите, что Багратиони были армянами. И грузинский алфавит, конечно, Месроп Маштоц изобрел...

[Митридат]

Гипотеза о том, что грузинский алфавит изобрёл один из учеников Маштоца, вовсе не беспочвенна. Более того, хотя грузины традиционно и приписывают создание своего алфавита царю Парнавазу, но он жил за несколько веков до первых грузинских надписей.

[Digamma]

Гипотеза о том, что грузинский алфавит изобрёл один из учеников Маштоца, вовсе не беспочвенна.

О, уже ученики... Датируйте, пожалуйста, ОК?

Место в летописи, где сказано об этом является более поздней вставкой - это известный факт. Вам это ни о чем не говорит?

Более того, хотя грузины традиционно и приписывают создание своего алфавита царю Парнавазу, но он жил за несколько веков до первых грузинских надписей.

Давайте вновь датировку.

Митридат, вы видели древнейшие грузинские надписи? А древнейшие армянские? Можете описать разницу в оформлении букв?

Ответьте, пожалуйста на эти вопросы. И, если можно, если гипотеза не беспочвенна, приведите аргументы "за".

[Митридат]

Почему буквы должны быть непременно одинаковыми?
Одинаковы, однако, принципы, положенные в создание этих ТРЁХ алфавитов (армянского, грузинского и ныне мёртвого кавказско-албанского). И все три восходят к 5 в. н.э., когда и жили Месроп Маштоц и его ученики. Парнаваз же жил во 2 в. н.э. К тому времени относятся разве что довольно неудачные попытки записать грузинские слова греческими или арамейскими буквами (видимо, Парнавазу принадлежала одна из таких попыток).

Кстати, Дигамма, Вы в курсе, что грузинский алфавит весьма сильно изменился за 15 веков?

[Digamma]

Почему буквы должны быть непременно одинаковыми?

Где Вы такое нашли в моих вопросах, Митридат???

Я говорил об оформлении букв. Надеюсь, нам не придется спорить относительно того, что начертание может быть оформившимся, а может быть явно зачаточным?
Еще раз повторюсь: Вы видели старейшие армянские надписи?

Одинаковы, однако, принципы, положенные в создание этих ТРЁХ алфавитов (армянского, грузинского и ныне мёртвого кавказско-албанского).

Позвольте полюбопытствовать какие именно принципы Вы имеете в виду?

И все три восходят к 5 в. н.э., когда и жили Месроп Маштоц и его ученики. Парнаваз же жил во 2 в. н.э. К тому времени относятся разве что довольно неудачные попытки записать грузинские слова греческими или арамейскими буквами (видимо, Парнавазу принадлежала одна из таких попыток).

К этому вопросу мы вернемся позднее, с Вашего позволения, после ответа на предыдущие вопросы.

Кстати, Дигамма, Вы в курсе, что грузинский алфавит весьма сильно изменился за 15 веков?

Грузинский алфавит практически не изменился - разве что некоторые буквы выпали. Полагаю, Вы так говорите о начертани букв? Вы имеете в виду эволюцию мтаврули -> хуцури -> мхедрули, или что-то еще?

Еще раз прошу, если гипотеза Маштоца не беспочвенна, как Вы сказали, привести аргументы.

P.S. Равонаму: Мановарыч, а можно сие отклонение как-то переместить в отдельную тему (боюсь, что диспут затянется).

[Митридат]

Дигамма, я не прочь обсудить с Вами тему возникновения грузинского алфавита. Надеюсь, при её обсуждении обойдёмся без эмоциональных эксцессов. Поэтому уступаю Вам, как вызванному на дуэль, право самому открыть тему и изложить свою гипотезу происхождения грузинского алфавита. А то я ведь даже не знаю до сих пор, с чем я спорю.

[Digamma]

Дигамма, я не прочь обсудить с Вами тему возникновения грузинского алфавита. Надеюсь, при её обсуждении обойдёмся без эмоциональных эксцессов.

Митридат, Вы о чем?!

Поэтому уступаю Вам, как вызванному на дуэль, право самому открыть тему и изложить свою гипотезу происхождения грузинского алфавита. А то я ведь даже не знаю до сих пор, с чем я спорю.

Гм... Следует ли это расценивать как отказ ответить на заданные вопросы? (если да, то не думаю, что подобный вид дискуссии продуктивен в принципе)

[Митридат]

Дигамма, я Вас просил ответить на один-единственный вопрос: изложить Вашу гипотезу происхождения грузинского алфавита. Если Вы отказываетесь, то я не вижу смысла в дискуссии.

[Digamma]

Дигамма, я Вас просил ответить на один-единственный вопрос: изложить Вашу гипотезу происхождения грузинского алфавита. Если Вы отказываетесь, то я не вижу смысла в дискуссии.

Митридат, Вы уж простите, но я вопросы задал, причем дважды, а в итоге ответ от Вас последовал "сначала ответьте на мои". Насколько я привык, на вопросы отвечают в порядке поступления - все друг перед другом равны. Если Вы не считаете это нормой, то давайте закончим обсуждение - по моему скромному мнению это означает либо неуважение к собеседнику, либо полное отсутствие связных ответов.

Извините, если что-то не так сказал - ничуть не хотел Вас обидеть, просто дискуссия начинает переходить в монолог.

[Митридат]

Итак, Дигамма, отвечаю на Ваши вопросы, а заодно излагаю свою точку зрения.

В настоящее время мне известны две точки зрения на происхождение грузинского алфавита. Одна состоит в том, что этот алфавит (разумеется, не нынешний «мхедрули», и даже не его предшественник «хуцури», а «предшественник предшественника» под названием «асо-мтаврули», буквы которого имели совершенно иные очертания) возник в конце V в. н. э. и был создан под влиянием армянского алфавита Месропа Маштоца, скорее всего, кем-то из учеников последнего.

Вторая точка зрения, которой придерживается официальная грузинская историография, состоит в том, что алфавит «асо-мтаврули» был создан во II в. н. э. по указу царя Парнаваза. Если не ошибаюсь, в Грузии даже официально отмечается годовщина соответствующего указа Парнаваза.

По странному стечению обстоятельств, вся известная мне литература по истории письма (включая объёмистые труды В.А.Истрина и И.Фридриха) – на стороне первой точки зрения. Впрочем, я не поленился и почитал приведенную библиографию, поскольку у них грузинское письмо упоминалось только мельком.

Итак, что известно?

Маштоц создал армянский алфавит в самом начале V в. н.э. Формы букв были им выдуманы из головы (хотя имеется некоторое сходство с эфиопскими, однако только по форме – звучание похожих знаков не совпадает). Порядок букв взят из греческого, а буквы для чисто армянских звуков, отсутствовавших в греческом, он вставил в произвольном порядке или добавил в конец.

В конце V в. на Кавказе появляются два других алфавита: «асо-мтаврули» и ещё один, ныне не существующий – алфавит Кавказской Албании, которым записывались тексты на удинском языке. Ныне удинцы – малочисленный народ на севере Азербайджана (близкий по языку к лезгинам), тогда же они населяли почти всю территорию Азербайджана.

В этих двух алфавитах – свои буквы. Однако есть две следующих детали.

Во-первых, форма букв. Алфавиты как будто спроектированы, образно говоря, одной и той же дизайнерской школой. Нередко в них встречаются знаки одной и той же формы, хотя и для разных звуков.
Во-вторых, последовательность букв: опять же, последовательность греческого алфавита с произвольно вставленными между ними буквами для местных звуков. Хотя последовательность знаков албанского (т.е. удинского) алфавита всё же ближе к армянской.

По поводу формы букв – Дигамма, Вы интересовались, видел ли я древнейшие надписи этими алфавитами. Да, как ни странно, видел. Очертания современных заглавных букв армянского алфавита практически повторяют очертания этих букв во времена Маштоца – дополнительно появились только строчные буквы + знак для звука «ф». Очертания же букв грузинского алфавита, как Вы и сами наверняка знаете, в течение веков изменились настолько, что зная современный грузинский алфавит, совершенно невозможно прочесть не только надписи, выполненные «асо-мтаврули», но даже надписи XVII века – ранней формой «мхедрули».

Самая древняя из надписей, выполненных грузинским письмом – это надпись в храме в г. Болниси, относящаяся к концу V в. н. э.

А как же царь Парнаваз? Куда делись надписи за 3 столетия? Тем более, что болнисская надпись – далеко не уникальна, после неё количество грузинских надписей исчисляется тысячами.

Так что с этой точки зрения, по большому счёту, не особо и важно, была ли в рукописи позднейшая вставка. Помнится, фрагмент про Иисуса у Иосифа Флавия тоже не без основания считали более поздней вставкой – пока не выяснилось, что это не вставка, а просто откорректированный переписчиком под более поздние политические соображения текст. Спасибо, конечно, что рассказали о вставке, только что это меняет? Ведь памятников грузинского письма раньше V в. просто нет. И если грузинский алфавит возник без использования опыта армян – то как тогда он возник?

Допустим, что армянская историография – заведомо пристрастна (я заметил по одному Вашему высказыванию, что Вы по какой-то непонятной мне причине недолюбливаете армян, а потому по умолчанию им не верите). Пусть так. Тем более интересно мне было читать литературу по надписям Кавказской Албании. Исследовали их, разумеется, в первую очередь азербайджанские учёные, которых трудно было заподозрить в симпатии к армянам – то, что случилось в Сумгаите в 1988, назревало десятилетиями. Однако и азербайджанцы, когда вставал вопрос о происхождении албанского алфавита – писали, что и албанский, и грузинский были созданы учениками Маштоца. Если Вам интересно – подробная библиография приведена в уже упомянутых мной книгах В.А.Истрина «История письма», М.1965 и И.Фридриха под тем же названием, М.1979.

Всё же имя царя Парнаваза мне однажды попалось. Дело было в 1987 году, а потому я уже не помню ни имя автора, ни название статьи, ни даже год. Откопал я в «Вестнике древней истории» публикацию (примерно 1970-й г. или около того, с точностью до десятилетия) о находке в Грузии надписи арамейским алфавитом на грузинском языке, которая относилась примерно ко времени Парнаваза, в связи с чем авторы статьи его и поминали, попутно заметив, что популярная в Грузии точка зрения о создании Парнавазом «асо-мтаврули» - не более чем легенда.

Попутно замечу, что ведь и Кирилл с Мефодием создали не кириллицу, а глаголицу. И Иисус родился не в 1 г. до н.э., а лет на 5-6 раньше. С этим согласны большинство современных историков, однако традиция есть традиция. Так и в случае с грузинским письмом – очевидно, в какой-то момент просто забыли, когда возник алфавит, а тут кстати оказалась и хроника о Парнавазе. Опять же, я не могу считать себя специалистом по грузино-армянским отношениям, но то, что между этими народами какая-то кошка пробежала – факт. Вон Зураба Жвания до сих пор попрекают армянским происхождением по матери – и не на митингах каких-нибудь маргиналов, а вполне высокопоставленные лица. Можно предположить, что по этой причине грузинам не очень приятен приоритет армян в какой-то области – ещё и поэтому легенда о Парнавазе очень удобна. Кстати, а Вас-то, если не секрет, чем армяне раздражают?

В любом случае, на все Ваши вопросы я ответил и даже план перевыполнил. Теперь готов выслушать Ваши аргументы. Я себя не считаю специалистом по истории Кавказа, так что, быть может, Вы меня и убедите. Но мой вопрос остаётся прежним, и он только один: какова Ваша версия происхождения грузинского письма?

[Leo]

алфавит Кавказской Албании, которым записывались тексты на удинском языке.
...
, тогда же они населяли почти всю территорию Азербайджана.

Можете указать источник, где это доказано ?

дополнительно появились только строчные буквы + знак для звука «ф».

А что же "у" и "о", которое не "во"

И если грузинский алфавит возник без использования опыта армян – то как тогда он возник?

Вообще считается, что кавказские алфавиты произошли от "экзотических" форм арамейского: но это всего лишь предположение.

но то, что между этими народами какая-то кошка пробежала – факт. Вон Зураба Жвания до сих пор попрекают армянским происхождением по матери – и не на митингах каких-нибудь маргиналов, а вполне высокопоставленные лица.

Всегда найдётся кого чем попрекнуть. Ельцина попрекали, что он деревенский, а Путина - что питерский...

[Арарат]

Если не ошибаюсь, Маштоц создал армянский алфавит, находясь в Сирии.

Добавлено спустя 2 минуты 28 секунд:

И в грабаре в начале слова читается как "во"?
В самоучителе об этом, кажется, ничего.

[Leo]

Знаете же, как Грузия на армянском? Виркh, что переводится как "верхние", те, что живут как бы поверх

разве не Врастан ?

И в грабаре в начале слова читается как "во"?
В самоучителе об этом, кажется, ничего.

В армянском есть отдельно "во", а отдельно "о". Я ещё и "ев" забыл

[Арарат]

Врастан (Грузия), враци (грузин) -- в ашхарабаре (современном армянском).
В грабаре -- Виркh. Это все однокоерные слова, виркh -- множественное число.

Вот, это самое "во" также и в грабаре читается как "во" в начале слова?

Тут на ереван.ру открыл обсуждение http://forum.erevan.ru/viewtopic.php?p=17545#17545
Меня интересует исконная традиция прочтения буквы "вьюн", мне кажется, что было то же, что в иврите "вав", как звук от английской "w".

(Где осталось "происхождение грузинского"? Пусть никого не обидит обсуждение армянского в теме этой).

[Митридат]

алфавит Кавказской Албании, которым записывались тексты на удинском языке.
...
, тогда же они населяли почти всю территорию Азербайджана.

Можете указать источник, где это доказано ?

Кем ДОКАЗАНО - понятия не имею. Но я обратил внимание, что в литературе, которую я нашёл по библиографии в книге Истрина, это обсуждалось с высокой степенью вероятности. А вот в недавно вышедшем "Лингв. энцикл. словаре" прямо говорится, что удинский язык - позднейшая форма развития языка Кавказской Албании.

К тому добавлю, что часть албанских надписей прочтена, но очень небольшая; у большинства надписей имеются по несколько взаимоисключающих толкований. Хотя известны названия всех албанских букв, но - увы! - по названиям не всегда можно догадаться о произношении.

Что же касается исторических аргументов в пользу происхождения удинцев от албанцев, то я, каюсь, просто пролистал те страницы, меня это тогда (да и сейчас тоже) мало интересовало. Меня интересовали скорее методы дешифровки, на чём я внимание тогда и сконцентрировал.

дополнительно появились только строчные буквы + знак для звука «ф».

А что же "у" и "о", которое не "во"

"Ев" и "у", насколько я помню, являются "отдельными" буквами только в минускуле. В маюскуле записываются как комбинации знаков. Что касается "о", то просто не помню (шутка ли - лет семнадцать назад я всё это читал). Однако помню, что эта О вроде как имела и цифровое значение, наряду с прочими буквами, а вот "ф" - уже не имела.
В общем, если просветите точно - буду благодарен.

И если грузинский алфавит возник без использования опыта армян – то как тогда он возник?

Вообще считается, что кавказские алфавиты произошли от "экзотических" форм арамейского: но это всего лишь предположение.

Кем считается? Во всяком случае, греческое влияние просто в глаза бросается, а вот арамейское - уже с лупой искать надо.

[Digamma]

Митридат, благодарю за развернутый ответ!
"Око за око" - развернутый ответ за развернутый. :) Сразу прошу прощения за объем а-ля Навескин. :)

С Вашего позволения, я сначала немного "покритикую", т.е. укажу на сомнительные, на мой взгляд, места в аргументации, а затем изложу свою точку зрения. Думаю, это сделает изложение более связанным. Кроме того, быть может, некоторые мои соображения покажутся Вам небезынтересными.

(выборка цитат и нумерация - моя. D.)
1. Маштоц создал армянский алфавит в самом начале V в. н.э. ... Порядок букв взят из греческого...
2. В конце V в. на Кавказе появляются два других алфавита...
3. ... алфавит Кавказской Албании, которым записывались тексты на удинском языке
4. Во-первых, форма букв. Алфавиты как будто спроектированы, образно говоря, одной и той же дизайнерской школой.
5. Во-вторых, последовательность букв: опять же, последовательность греческого алфавита с произвольно вставленными между ними буквами для местных звуков.
6. По поводу формы букв ... Очертания современных заглавных букв армянского алфавита практически повторяют очертания этих букв во времена Маштоца
7. – дополнительно появились только строчные буквы + знак для звука «ф».
8. зная современный грузинский алфавит, совершенно невозможно прочесть ... даже надписи XVII века – ранней формой «мхедрули».
9. Самая древняя из надписей, выполненных грузинским письмом – это надпись в храме в г. Болниси, относящаяся к концу V в. н. э.
10. А как же царь Парнаваз? Куда делись надписи за 3 столетия?
11. Попутно замечу, что ведь и Кирилл с Мефодием создали не кириллицу, а глаголицу. И Иисус родился не в 1 г. до н.э., а лет на 5-6 раньше. С этим согласны большинство современных историков, однако традиция есть традиция. Так и в случае с грузинским письмом...
12. Можно предположить, что по этой причине грузинам не очень приятен приоритет армян в какой-то области – ещё и поэтому легенда о Парнавазе очень удобна.

1. Это маловероятно. Если порядок букв алфавита Маштоца (см. также п. 8) был взят из греческого, то выглядит нелогичным:
- порядок Lyun-Ken-Mem в армянском, в то время как в греческом - Κ-Λ-Μ;
- последовательность Yech-Za - в греческом того периода между Ε и Ζ все еще присутствовала Стигма с числовым значением 6, а у Маштоца было множество букв для вставки.
2. Корректней было бы говорить о "надписях двух других алфавитов".
3. Небольшое уточнение: этот язык - предшественник удинского.
NB! 2 и 3 - лишь уточнения, ничего более
4. Согласен. Также согласен с тем, что это говорит скорее всего о том, что для создателя одного из алфавитов другой был знаком (впрочем, больших выводов сделать тут нельзя).
5. Абсолютно некорректно. Так (возможно!) спроектирован только армянский алфавит, но не грузинский. См. мои выкладки ниже.
6. Для справки приаттачиваю три картинки (в одном файле): древнейшая армянская надпись из Назарета, грузинские надписи из Палестины и Болниси. Абсолютно ненаучно, но мое личное впечатление таково: армянская надпись принадлежит "свежей" письменности, находящейся в стадии становления, правая же - письменности оформившейся, никак не свежерожденной (по крайней мере в Болниси работал опытный "рубильщик букв", судя по стилю).
7. Позднейшей вставкой (XII в.) в алфавит Маштоца являются две последних буквы - O и Fe.
8. Должно быть вы путаете "поздний хуцури" (пусть XVII в. - ничего крамольного) и "ранний мхедрули" (XII в.). Надписи даже XII в. выполненные мхедрули спокойно читаются.
9. Это не верно. Самая ранняя из датированных грузинских надписей - надпись из грузинского монастыря в Палестине, датированная 433 г. от Р.Х., надпись же Болнисского Сиона датируется 493/94 гг.
10. Признаться, данный аргумент вызывает у меня удивление. Совершенно аналогично можно спросить а где Маштоц? Куда делись надписи за целый век? Более того, тот же вопрос справедлив и для кириллицы и для многих других азбук.
11-12. Те же замечания с равным успехом применимы и к версии Маштоца. Не вижу как они могут быть использованы "за" или "против". Разве что если Вы заведомо отстаиваете армянскую версию.



Итак, изложу свое видение вопроса.

Мы имеем две письменности (конечно же три, но рассматриваем армянскую и грузинскую), одна из которых, судя по всему, первична. Оба алфавита используют буквы для передачи числовых значений, что характерно для всего античного времени и раннего средневековья, и, к счастью, позволяет нам четко отследить изначальный состав и порядок букв алфавита.

Структура алфавита.

Для начала отметим порядок букв греческого алфавита:
G1: Α Β Γ Δ Ε   Ζ Η Θ Ι Κ Λ Μ Ν Ξ Ο Π   Ρ Σ Τ Υ Φ Χ Ψ Ω
G2: Α Β Γ Δ Ε C Ζ Η Θ Ι Κ Λ Μ Ν Ξ Ο Π Q Ρ Σ Τ Υ Φ Χ Ψ Ω
G3: Α Β Γ Δ Ε F Ζ Η Θ Ι Κ Λ Μ Ν Ξ Ο Π Q Ρ Σ Τ Υ Φ Χ Ψ Ω
(C = стигма, Q = коппа, F = дигамма)
G1 - современный греческий алфавит, G2 - алфавит времен Маштоца, G3 - архаический греческий (VI-V вв. до н.э., на месте стигмы присутствовала дигамма - F [w], в дальнейшем существовали локальные варианты).

Теперь давайте взглянем на армянский (уверен, что он у желающих под рукой, поэтому буду приводить достаточно грубую транслитерацию, лишь для удобства сравнения):
Am: А Б Г Д Е З Е э Тх Ж И Л Х Ц К Х Дз h Ч M Х Н Ш O Чх П Дж РР С В Т Р Цх У Пх Кх
(h = гамма)
Насколько это согласуется с греческим?
Am: А Б Г Д Е   З Е э Тх Ж И Л Х Ц К Х Дз h Ч M Х Н Ш O Чх П Дж РР С В Т Р Цх У Пх Кх
G2: Α Β Γ Δ Ε C Ζ Η   Θ    Ι Κ     Λ          Μ   Ν Ξ Ο    Π Q  Ρ  Σ   Τ      Υ Φ  Χ  Ψ Ω
Мне кажется странным что выпадает Омега, Каппа и Ламбда переставлены местами и при наличии Дж на месте коппы, что логично, абсолютно проигнорирована Стигма. По моему субъективному мнению "греческого" в первой части этого порядка не более, чем и  изначального "финикийского".
Однако, давайте сравним это с порядком алфавитов сирийского письма (также грубая транслитерация):
Am: А Б Г Д Е З Е э Тх Ж И Л Х Ц К Х Дз h Ч M Х Н Ш O Чх П Дж РР С В Т Р Цх У Пх Кх
Sy: ? B G D H W Z H T    Y K     L          M   N S ? P  S Q  R  Sh  T
При наличии еще двух перестановок W/Z и P/S (они просто носили регулярный характер?), алфавит Маштоца полностью соответствует порядку следования, а порядок букв начала  вполне объясним. Отсюда, а также из частичного совпадения с греческим, мне кажется наиболее логичным вывод о том, что Маштоц использовал в качестве каркаса некий гибрид греческого и сирийского. Также, заметим и то, что недостающие буквы Маштоц вставляет без определенной системы, как бы "разбавляя" ими алфавит.

Взглянем теперь на грузинский:
Ge: А Б Г Д Е В З Эй Тх И К Л М Н Й О П Ж Р С Т Y Пх Кх h Q Ш Чх Цх Дз Ц Ч Х Qх Дж Х О
G3: Α Β Γ Δ Ε F Ζ Η  Θ  Ι Κ Λ Μ Ν Ξ Ο Π Q Ρ Σ Τ Υ Φ  Χ              Ψ                Ω
Совпадение полное. Интересно также и то, что вставка сугубо грузинских букв образует почти полную симметрию относительно Дз (Ψ), кореллируясь по резкости/придыхательности и упорядочиваясь по месту артикуляции(!):
               Дз                 
            Цх    Ц               
         Чх          Ч            
      Ш                 Х         
   Q                       Qх     
                              Дж  
h                                Х

Кстати, как по мне корелляция Пх-Φ Кх-Χ также логична, да и вообще, за исключением Кси, которой попросту нет аналога, автор выбрал весьма адекватные соответствия. Примечательно также и то, что автор расположил Вин [v] на месте архаической Дигаммы [w], т.е. судя по методичности построения алфавита был знаком с фонетикой архаического греческого.

Занятен на мой взгляд и тот факт, что автор грузинского алфавита начал с Альфы и закончил Омегой, что при методичности построения, как мне кажется, говорит о том, что для него было неприемлемо нарушить соотношение "Альфа и Омега" (т.е. судя по всему греческая культура имела на него огромное влияние).

Если вышесказанное выглядит убедительно, то там же может лежать и ответ на выпадение буквы Джан из общей картины - она могла соответствовать архаической букве Сампи, если автор не решился расположить ее после Омеги.

Относительно замечаний по датировке

Мне не кажется, что отсутствие каких-либо свидетельств за 300 лет является существенным доводом. Дело в том, что именно на этот период времени в Грузии приходится распространение христианства. До принятия христианства в стране были распространены персидские культы, а христиане, как известно, имели тенденцию уничтожать памятники язычества. Поэтому совершенно правдоподобным, на мой взгляд, является вариант сознательного уничтожения дохристианских памятников. Тут же можно задаться и вопросом относительно надписей другими алфавитами: ведь, если бы до V в. грузины использовали арамейское или греческое письмо (а, к примеру, греческие транскрипции грузинских имен встречаются на собственно грузинских монетах до II-IV вв.), то до нас, вероятно, должны были бы дойти в немалом количестве дохристианские памятники, выполненные данными алфавитами. Однако же этого не происходит.

Тут уместно провести параллель с Русью: за 150 лет от Кирилла и Мефодия до окончательного искоренения язычества также никаких существеных памятников не сохранилось. Более того, если посмотреть на литературу, то создается впечатление, будто до принятия христианства ничего толком и не было - столь тщательно "подчищены" следы язычества. полагаю, что подобная ситуация вполне могла бы иметь место и в Грузии. Кстати, учитывая религиозность грузин, нужно было бы уничтожать практически все.

Не менее интересна и другая сторона данного вопроса - применение его к собственно армянскому письму. Ведь если следовать данной логике, то Месроп Маштоц должен был изобрести сначала грузинское письмо, т.к. старейшая армянская надпись моложе аналогичной грузинской.

Насчет авторства

Армянские источники пишут о том, что Маштоц изобрел и албанскую письменность. Причем, что примечательно, в этой версии агванское письмо он изобрел после грузинского. Таким образом, по-моему, если принимать гипотезу Маштоца, то следует также и полагать, что грузинское письмо изобретено собственно им, а не кем-то из его учеников. В пользу данного умозаключения говорит и датировка Болниси - 493/94 гг., и тем более надписи в Палестине - 433 г., т.к. представляется маловероятной ситуация, когда первая известная надпись датируется, к примеру, пятым годом после изобретения алфавита.

Собственно посылки и резюме

Итак, что мы имеем (на мой взгляд, бегло).
1. Грузинский алфавит строжайше базирован на архаическом греческом, армянский же - на смеси греческого и сирийского (арамейского, семитских?) III-V вв. н.э.
2. Дополнительные буквы грузинского помещены в одном месте и расположены в строгом соответствии с фонетическими принципами, дополнительные же буквы армянского распределены по алфавиту случайным образом, похоже без какой-либо системы.
3. Автор грузинского, судя по всему, отлично разбирался в предмете. Однако, насколько я знаю, Месроп Маштоц совершенно не владел грузинским.
4. Грузинское письмо - сугубо маюскульное (попытка Акакия Шанидзе привить заглавные и строчные буквы в новое время с треском провалилась), армянское же содержит как заглавные, так и строчные буквы. И хоть армянский минускул - более позднее введение, но, думаю, это также может косвенно указывать на возраст письма, т.к. грузинская традиция категорически неприемлет минускула как такового.
5. Сама по себе графическая основа письменности, несмотря на сходство дизайна, различна (если рассмотреть письменность как совокупность графических объектов). Т.е. если дизайнерская школа работала одна, то графики разные. :)

Я понимаю, что сколько людей, столько и мнений, но лично для меня изложенные тезисы дают основания считать, что два данных алфавита не могли быть созданы одним и тем же лицом - слишком разный "почерк". Кроме того, все косвенные факты говорят в пользу большего возраста грузинского письма.

Да, как Вы, Митридат, емко заметили - дизайнерская школа совпадает. Мне кажется, есть только один способ непротиворечиво объединить все вместе:
Полагаю, что грузинское письмо было создано на самом деле в начале нашей эры, причем кем-то, кто имел широчайшее образование. Наиболее вероятно, на мой взгляд, что это были священники тех или иных культов, впрочем, это уже теории. Данное предположение объясняет и разницу в подходах (разные люди, разные культуры), и следы архаического греческого. Впоследствии Месроп Маштоц создал армянский алфавит - создавал он его, вероятно, совершенно независимо. Однако, при таком развитии событий тяжело было бы предположить, что Маштоц никогда не видел грузинского письма - отсюда и "одна дизайнерская школа". Примерно в это же время в Грузии окончательно укореняется христианство и памятники языческого периода безжалостно уничтожаются. В последствии, следуя извечной логике "хорошего много не бывает", последователи Маштоца приписывают преп. Месропу создание всех трех кавказских алфавитов, добавляя в летопись вставку.

Я не претендую на истину, но не вижу другого варианта объяснить все скользкие места и ответить на все вопросы. Очень хотел бы услышать Ваше мнение, да и вообще мнение форумчан.



P.S. Митридат, честно признаюсь, что я изложил не все аргументы. Обещаю далее привести последние, но сейчас меня интересуют чисто теоретические рассуждения и собственно логические выкладки. Свою точку зрения я излагал без оглядки на упомянутые доп. аргументы.

Кстати, а Вас-то, если не секрет, чем армяне раздражают?

Армяне меня не раздражают абсолютно - меня раздражает манера некоторых из них выпячивать (извините!) свой народ за счет другого, стремление подчеркивать свое превосходство даже ценой откровенного перекручивания фактов, причем даже если это и не требуется. Далеко ходить не нужно - тут Вам и "начисто армянский Тбилиси", и отчего-то вдруг ставшая армянской Джавахети (в Магадане, к примеру, ~70% украинцев и что, он - "мина замедленного действия"?), и объяснения низменных страстей грузин (оттого, мол, и кошка пробежала), и рассказ о героических фронтовиках-армянах и мародерах-грузинах, и совершенно нелепое заявление о том, что грузины - это "отбившиеся армяне" (похоже, с лингвистикой совсем нелады) человеком, заверившим, что он "не из тех армян, кто их поливает"...
Более того, человек сказавший "Дигамма, грузины не интересны мне как культура и язык ... Бейтесь себе, желательно, - в отдельной теме, пожалуйста" не приминул зайти в эту "отдельную тему" и после пары проповедей заметить "Где осталось "происхождение грузинского"? Пусть никого не обидит обсуждение армянского в теме этой".
И все это - всего за четыре поста! Взгляните на все это непредвзято, Митридат, и я думаю Вы поймете какая именно кошка пробежала.

Извините, что высказался несколько резко и прямо, но таков был вопрос.

P.S. Прошу прощения, но комментировать оффтопик Арарата не хочется в принципе.

[Leo]

Кем ДОКАЗАНО - понятия не имею. Но я обратил внимание, что в литературе, которую я нашёл по библиографии в книге Истрина, это обсуждалось с высокой степенью вероятности. А вот в недавно вышедшем "Лингв. энцикл. словаре" прямо говорится, что удинский язык - позднейшая форма развития языка Кавказской Албании.

Думаю, что это просто красивая легенда. Данные пока не позволяют не только утверждать о родстве удинского и албанского, но и даже утверждать о родстве албанского и дагестанских языков. В книге "Кавказские языки" есть данные о албанском языке, где про родство говорится очень осторожно. По удинскому мне приходилось сдавать в своё время зачёт, и в его курсе говорилось, что выводимая принадлежность удинского к к-л древнему языку - результат работы проправительственных учёных и не более того. К тому же значительную часть тогдашней Албании заселяли С-З иранцы - предки совр. талышей. А в центре скорее всего жили  предки хиналугов - отдельной дагестанской группы.

Однако помню, что эта О вроде как имела и цифровое значение, наряду с прочими буквами, а вот "ф" - уже не имела.

Вы совершенно правы. Касательно "у" и "и" есть ещё небольшие различия в западно- и восточноармянских вариантах.

Кем считается? Во всяком случае, греческое влияние просто в глаза бросается, а вот арамейское - уже с лупой искать надо.

На этот вопрос с ответом меня опередил уважаемый Digamma

Врастан (Грузия), враци (грузин) -- в ашхарабаре (современном армянском).
В грабаре -- Виркh. Это все однокоерные слова, виркh -- множественное число.

Я думаю, тут скорее корень ВР=Иверия ?

Вот, это самое "во" также и в грабаре читается как "во" в начале слова?

Думаю, что да, хотя на 100% не уверен.

Меня интересует исконная традиция прочтения буквы "вьюн", мне кажется, что было то же, что в иврите "вав", как звук от английской "w".

Скорее всего.

[Арарат]

Спасибо, Leo!
А переход "й" в "h" в начале слова?
Что могут означать эти изменения в фонетике, на ваш взгляд?
Ассирийцы Тбилиси молчат, однако.

[andrewsiak]

Дигамма, с удовольствием прочитал твое обширное видение по поводу создания грузинского алфавита, поминуя то, что мы обсуждали "в реале". thx

[Laplandian]

Взглянем теперь на грузинский:
Ge: А Б Г Д Е В З Эй Тх И К Л М Н Й О П Ж Р С Т Y Пх Кх h Q Ш Чх Цх Дз Ц Ч Х Qх Дж Х О
G3: Α Β Γ Δ Ε F Ζ Η  Θ  Ι Κ Λ Μ Ν Ξ Ο Π Q Ρ Σ Τ Υ Φ  Χ              Ψ                Ω
Совпадение полное. Интересно также и то, что вставка сугубо грузинских букв образует почти полную симметрию относительно Дз (Ψ), кореллируясь по резкости/придыхательности и упорядочиваясь по месту артикуляции(!):
              Дз                
           Цх    Ц              
        Чх          Ч            
     Ш                 Х        
  Q                       Qх    
                             Дж  
h                                Х

Кстати, как по мне корелляция Пх-Φ Кх-Χ также логична, да и вообще, за исключением Кси, которой попросту нет аналога, автор выбрал весьма адекватные соответствия. Примечательно также и то, что автор расположил Вин [v] на месте архаической Дигаммы [w], т.е. судя по методичности построения алфавита был знаком с фонетикой архаического греческого.

Чрезвычайно занятно. В первый раз слышу о такой фонетической систематизации букв. Существует ли какой-нибудь еще алфавит, буквы которого упорядочены подобным образом?

[Митридат]

Дигамма, прошу прощения, сейчас есть работа. Наверное, отвечу на Ваше сообщение через день-два. Отвечать есть на что.

[Digamma]

Чрезвычайно занятно. В первый раз слышу о такой фонетической систематизации букв. Существует ли какой-нибудь еще алфавит, буквы которого упорядочены подобным образом?

Признаться, я, к стыду своему, не знаю.

Дигамма, прошу прощения, сейчас есть работа. Наверное, отвечу на Ваше сообщение через день-два. Отвечать есть на что.

Да, конечно, без проблем.

От себя лишь замечу, что две главных несуразицы, на мой взгляд, в гипотезе Маштоца - это:

1) Несистемность логического подхода.
С одной стороны эта гипотеза считает, что существует некое граничное время, по истечении которого после изобретения алфавита непременно должны появиться письменные памятники. Однако, с другой стороны, столь трепетно относясь к вопросам хронологии эта гипотеза совершенно игнорирует тот факт, что грузинские надписи в массе своей (и первые в частности) старше армянских, однако приоритет в изобретении отдает армянскому источнику.

2) Перевод доказательств в область веры.
Исходя из характера аргументации вообще и п.1 в частности, очевидно, что данная гипотеза апеллирует скорее к "верите ли вы", нежели к четкой и последовательной аргументации. Однако, переводя этот вопрос в область веры, следует прежде всего задаться и другим: а верите ли вы в то, что это вообще мог быть один человек (NB! Маштоц был куда большим специалистом по ближневосточным языкам и культуре, нежели по греческому).

Собственно выкладки к этому каркасу я изложил выше.

Буду ждать Ваших соображений по данному вопросу.

[Leo]

эта гипотеза совершенно игнорирует тот факт, что грузинские надписи в массе своей (и первые в частности) старше армянских, однако приоритет в изобретении отдает армянскому источнику.

Поясните, пожалуйста, кем установлен упомянутый факт.

(NB! Маштоц был куда большим специалистом по ближневосточным языкам и культуре, нежели по греческому).

А из чего это следует ?

[Digamma]

эта гипотеза совершенно игнорирует тот факт, что грузинские надписи в массе своей (и первые в частности) старше армянских, однако приоритет в изобретении отдает армянскому источнику.

Поясните, пожалуйста, кем установлен упомянутый факт.

А вы посмотрите на датировки и все станет ясно. Это ведь не секретная информация.

(NB! Маштоц был куда большим специалистом по ближневосточным языкам и культуре, нежели по греческому).

А из чего это следует ?

Из биографии Маштоца и описания языков которыми он владел.

[Евгений]

Laplandian пишет:
Чрезвычайно занятно. В первый раз слышу о такой фонетической систематизации букв. Существует ли какой-нибудь еще алфавит, буквы которого упорядочены подобным образом?

Признаться, я, к стыду своему, не знаю.

Что-то отдалённо напоминающее есть в древних славянских азбуках. Если интересно и если позволите, я вернусь к этой теме, когда приеду обратно в Москву и смогу проконсультироваться с книгами и записями.8)