Митридат, благодарю за развернутый ответ!
"Око за око" - развернутый ответ за развернутый. :) Сразу прошу прощения за объем а-ля Навескин. :)
С Вашего позволения, я сначала немного "покритикую", т.е. укажу на сомнительные, на мой взгляд, места в аргументации, а затем изложу свою точку зрения. Думаю, это сделает изложение более связанным. Кроме того, быть может, некоторые мои соображения покажутся Вам небезынтересными.
(выборка цитат и нумерация - моя. D.)
1. Маштоц создал армянский алфавит в самом начале V в. н.э. ... Порядок букв взят из греческого...
2. В конце V в. на Кавказе появляются два других алфавита...
3. ... алфавит Кавказской Албании, которым записывались тексты на удинском языке
4. Во-первых, форма букв. Алфавиты как будто спроектированы, образно говоря, одной и той же дизайнерской школой.
5. Во-вторых, последовательность букв: опять же, последовательность греческого алфавита с произвольно вставленными между ними буквами для местных звуков.
6. По поводу формы букв ... Очертания современных заглавных букв армянского алфавита практически повторяют очертания этих букв во времена Маштоца
7. – дополнительно появились только строчные буквы + знак для звука «ф».
8. зная современный грузинский алфавит, совершенно невозможно прочесть ... даже надписи XVII века – ранней формой «мхедрули».
9. Самая древняя из надписей, выполненных грузинским письмом – это надпись в храме в г. Болниси, относящаяся к концу V в. н. э.
10. А как же царь Парнаваз? Куда делись надписи за 3 столетия?
11. Попутно замечу, что ведь и Кирилл с Мефодием создали не кириллицу, а глаголицу. И Иисус родился не в 1 г. до н.э., а лет на 5-6 раньше. С этим согласны большинство современных историков, однако традиция есть традиция. Так и в случае с грузинским письмом...
12. Можно предположить, что по этой причине грузинам не очень приятен приоритет армян в какой-то области – ещё и поэтому легенда о Парнавазе очень удобна.
1. Это маловероятно. Если порядок букв алфавита Маштоца (см. также п. 8) был взят из греческого, то выглядит нелогичным:
- порядок Lyun-Ken-Mem в армянском, в то время как в греческом - Κ-Λ-Μ;
- последовательность Yech-Za - в греческом того периода между Ε и Ζ все еще присутствовала Стигма с числовым значением 6, а у Маштоца было множество букв для вставки.
2. Корректней было бы говорить о "надписях двух других алфавитов".
3. Небольшое уточнение: этот язык - предшественник удинского.
NB! 2 и 3 - лишь уточнения, ничего более4. Согласен. Также согласен с тем, что это говорит скорее всего о том, что для создателя одного из алфавитов другой был знаком (впрочем, больших выводов сделать тут нельзя).
5. Абсолютно некорректно. Так (возможно!) спроектирован только армянский алфавит, но не грузинский. См. мои выкладки ниже.
6. Для справки приаттачиваю три картинки (в одном файле): древнейшая армянская надпись из Назарета, грузинские надписи из Палестины и Болниси. Абсолютно ненаучно, но мое личное впечатление таково: армянская надпись принадлежит "свежей" письменности, находящейся в стадии становления, правая же - письменности оформившейся, никак не свежерожденной (по крайней мере в Болниси работал опытный "рубильщик букв", судя по стилю).
7. Позднейшей вставкой (XII в.) в алфавит Маштоца являются две последних буквы - O и Fe.
8. Должно быть вы путаете "поздний хуцури" (пусть XVII в. - ничего крамольного) и "ранний мхедрули" (XII в.). Надписи даже XII в. выполненные мхедрули спокойно читаются.
9. Это не верно. Самая ранняя из датированных грузинских надписей - надпись из грузинского монастыря в Палестине, датированная 433 г. от Р.Х., надпись же Болнисского Сиона датируется 493/94 гг.
10. Признаться, данный аргумент вызывает у меня удивление. Совершенно аналогично можно спросить а где Маштоц? Куда делись надписи за целый век? Более того, тот же вопрос справедлив и для кириллицы и для многих других азбук.
11-12. Те же замечания с равным успехом применимы и к версии Маштоца. Не вижу как они могут быть использованы "за" или "против". Разве что если Вы заведомо отстаиваете армянскую версию.
Итак, изложу свое видение вопроса.
Мы имеем две письменности (конечно же три, но рассматриваем армянскую и грузинскую), одна из которых, судя по всему, первична. Оба алфавита используют буквы для передачи числовых значений, что характерно для всего античного времени и раннего средневековья, и, к счастью, позволяет нам четко отследить изначальный состав и порядок букв алфавита.
Структура алфавита.Для начала отметим порядок букв греческого алфавита:
G1: Α Β Γ Δ Ε Ζ Η Θ Ι Κ Λ Μ Ν Ξ Ο Π Ρ Σ Τ Υ Φ Χ Ψ Ω
G2: Α Β Γ Δ Ε C Ζ Η Θ Ι Κ Λ Μ Ν Ξ Ο Π Q Ρ Σ Τ Υ Φ Χ Ψ Ω
G3: Α Β Γ Δ Ε F Ζ Η Θ Ι Κ Λ Μ Ν Ξ Ο Π Q Ρ Σ Τ Υ Φ Χ Ψ Ω
(C = стигма, Q = коппа, F = дигамма)
G1 - современный греческий алфавит, G2 - алфавит времен Маштоца, G3 - архаический греческий (VI-V вв. до н.э., на месте стигмы присутствовала дигамма - F [w], в дальнейшем существовали локальные варианты).
Теперь давайте взглянем на армянский (уверен, что он у желающих под рукой, поэтому буду приводить достаточно грубую транслитерацию, лишь для удобства сравнения):
Am: А Б Г Д Е З Е э Тх Ж И Л Х Ц К Х Дз h Ч M Х Н Ш O Чх П Дж РР С В Т Р Цх У Пх Кх
(h = гамма)
Насколько это согласуется с греческим?
Am: А Б Г Д Е З Е э Тх Ж И Л Х Ц К Х Дз h Ч M Х Н Ш O Чх П Дж РР С В Т Р Цх У Пх Кх
G2: Α Β Γ Δ Ε C Ζ Η Θ Ι Κ Λ Μ Ν Ξ Ο Π Q Ρ Σ Τ Υ Φ Χ Ψ Ω
Мне кажется странным что выпадает Омега, Каппа и Ламбда переставлены местами и при наличии Дж на месте коппы, что логично, абсолютно проигнорирована Стигма. По моему субъективному мнению "греческого" в первой части этого порядка не более, чем и изначального "финикийского".
Однако, давайте сравним это с порядком алфавитов сирийского письма (также грубая транслитерация):
Am: А Б Г Д Е З Е э Тх Ж И Л Х Ц К Х Дз h Ч M Х Н Ш O Чх П Дж РР С В Т Р Цх У Пх Кх
Sy: ? B G D H W Z H T Y K L M N S ? P S Q R Sh T
При наличии еще двух перестановок W/Z и P/S (они просто носили регулярный характер?), алфавит Маштоца полностью соответствует порядку следования, а порядок букв начала вполне объясним. Отсюда, а также из частичного совпадения с греческим, мне кажется наиболее логичным вывод о том, что Маштоц использовал в качестве каркаса некий гибрид греческого и сирийского. Также, заметим и то, что недостающие буквы Маштоц вставляет без определенной системы, как бы "разбавляя" ими алфавит.
Взглянем теперь на грузинский:
Ge: А Б Г Д Е В З Эй Тх И К Л М Н Й О П Ж Р С Т Y Пх Кх h Q Ш Чх Цх Дз Ц Ч Х Qх Дж Х О
G3: Α Β Γ Δ Ε F Ζ Η Θ Ι Κ Λ Μ Ν Ξ Ο Π Q Ρ Σ Τ Υ Φ Χ Ψ Ω
Совпадение полное. Интересно также и то, что вставка сугубо грузинских букв образует почти полную симметрию относительно Дз (Ψ), кореллируясь по резкости/придыхательности и упорядочиваясь по месту артикуляции(!):
Дз
Цх Ц
Чх Ч
Ш Х
Q Qх
Дж
h Х
Кстати, как по мне корелляция Пх-Φ Кх-Χ также логична, да и вообще, за исключением Кси, которой попросту нет аналога, автор выбрал весьма адекватные соответствия. Примечательно также и то, что автор расположил Вин [v] на месте архаической Дигаммы [w], т.е. судя по методичности построения алфавита был знаком с фонетикой архаического греческого.
Занятен на мой взгляд и тот факт, что автор грузинского алфавита начал с Альфы и закончил Омегой, что при методичности построения, как мне кажется, говорит о том, что для него было неприемлемо нарушить соотношение "Альфа и Омега" (т.е. судя по всему греческая культура имела на него огромное влияние).
Если вышесказанное выглядит убедительно, то там же может лежать и ответ на выпадение буквы Джан из общей картины - она могла соответствовать архаической букве Сампи, если автор не решился расположить ее после Омеги.
Относительно замечаний по датировкеМне не кажется, что отсутствие каких-либо свидетельств за 300 лет является существенным доводом. Дело в том, что именно на этот период времени в Грузии приходится распространение христианства. До принятия христианства в стране были распространены персидские культы, а христиане, как известно, имели тенденцию уничтожать памятники язычества. Поэтому совершенно правдоподобным, на мой взгляд, является вариант сознательного уничтожения дохристианских памятников. Тут же можно задаться и вопросом относительно надписей другими алфавитами: ведь, если бы до V в. грузины использовали арамейское или греческое письмо (а, к примеру, греческие транскрипции грузинских имен встречаются на собственно грузинских монетах до II-IV вв.), то до нас, вероятно, должны были бы дойти в немалом количестве дохристианские памятники, выполненные данными алфавитами. Однако же этого не происходит.
Тут уместно провести параллель с Русью: за 150 лет от Кирилла и Мефодия до окончательного искоренения язычества также никаких существеных памятников не сохранилось. Более того, если посмотреть на литературу, то создается впечатление, будто до принятия христианства ничего толком и не было - столь тщательно "подчищены" следы язычества. полагаю, что подобная ситуация вполне могла бы иметь место и в Грузии. Кстати, учитывая религиозность грузин, нужно было бы уничтожать практически все.
Не менее интересна и другая сторона данного вопроса - применение его к собственно армянскому письму. Ведь если следовать данной логике, то Месроп Маштоц должен был изобрести сначала грузинское письмо, т.к. старейшая армянская надпись моложе аналогичной грузинской.
Насчет авторстваАрмянские источники пишут о том, что Маштоц изобрел и албанскую письменность. Причем, что примечательно, в этой версии агванское письмо он изобрел после грузинского. Таким образом, по-моему, если принимать гипотезу Маштоца, то следует также и полагать, что грузинское письмо изобретено собственно им, а не кем-то из его учеников. В пользу данного умозаключения говорит и датировка Болниси - 493/94 гг., и тем более надписи в Палестине - 433 г., т.к. представляется маловероятной ситуация, когда первая известная надпись датируется, к примеру, пятым годом после изобретения алфавита.
Собственно посылки и резюмеИтак, что мы имеем (на мой взгляд, бегло).
1. Грузинский алфавит строжайше базирован на архаическом греческом, армянский же - на смеси греческого и сирийского (арамейского, семитских?) III-V вв. н.э.
2. Дополнительные буквы грузинского помещены в одном месте и расположены в строгом соответствии с фонетическими принципами, дополнительные же буквы армянского распределены по алфавиту случайным образом, похоже без какой-либо системы.
3. Автор грузинского, судя по всему, отлично разбирался в предмете. Однако, насколько я знаю, Месроп Маштоц совершенно не владел грузинским.
4. Грузинское письмо - сугубо маюскульное (попытка Акакия Шанидзе привить заглавные и строчные буквы в новое время с треском провалилась), армянское же содержит как заглавные, так и строчные буквы. И хоть армянский минускул - более позднее введение, но, думаю, это также может косвенно указывать на возраст письма, т.к. грузинская традиция категорически неприемлет минускула как такового.
5. Сама по себе графическая основа письменности, несмотря на сходство дизайна, различна (если рассмотреть письменность как совокупность графических объектов). Т.е. если дизайнерская школа работала одна, то графики разные. :)
Я понимаю, что сколько людей, столько и мнений, но лично для меня изложенные тезисы дают основания считать, что два данных алфавита не могли быть созданы одним и тем же лицом - слишком разный "почерк". Кроме того, все косвенные факты говорят в пользу большего возраста грузинского письма.
Да, как Вы, Митридат, емко заметили - дизайнерская школа совпадает. Мне кажется, есть только один способ непротиворечиво объединить все вместе:
Полагаю, что грузинское письмо было создано на самом деле в начале нашей эры, причем кем-то, кто имел широчайшее образование. Наиболее вероятно, на мой взгляд, что это были священники тех или иных культов, впрочем, это уже теории. Данное предположение объясняет и разницу в подходах (разные люди, разные культуры), и следы архаического греческого. Впоследствии Месроп Маштоц создал армянский алфавит - создавал он его, вероятно, совершенно независимо. Однако, при таком развитии событий тяжело было бы предположить, что Маштоц никогда не видел грузинского письма - отсюда и "одна дизайнерская школа". Примерно в это же время в Грузии окончательно укореняется христианство и памятники языческого периода безжалостно уничтожаются. В последствии, следуя извечной логике "хорошего много не бывает", последователи Маштоца приписывают преп. Месропу создание всех трех кавказских алфавитов, добавляя в летопись вставку.
Я не претендую на истину, но не вижу другого варианта объяснить все скользкие места и ответить на все вопросы. Очень хотел бы услышать Ваше мнение, да и вообще мнение форумчан.
P.S. Митридат, честно признаюсь, что я изложил не все аргументы. Обещаю далее привести последние, но сейчас меня интересуют чисто теоретические рассуждения и собственно логические выкладки. Свою точку зрения я излагал без оглядки на упомянутые доп. аргументы.
Кстати, а Вас-то, если не секрет, чем армяне раздражают?
Армяне меня не раздражают абсолютно - меня раздражает манера некоторых из них выпячивать (извините!) свой народ за счет другого, стремление подчеркивать свое превосходство даже ценой откровенного перекручивания фактов, причем даже если это и не требуется. Далеко ходить не нужно - тут Вам и "начисто армянский Тбилиси", и отчего-то вдруг ставшая армянской Джавахети (в Магадане, к примеру, ~70% украинцев и что, он - "мина замедленного действия"?), и объяснения низменных страстей грузин (оттого, мол, и кошка пробежала), и рассказ о героических фронтовиках-армянах и мародерах-грузинах, и совершенно нелепое заявление о том, что грузины - это "отбившиеся армяне" (похоже, с лингвистикой совсем нелады) человеком, заверившим, что он "не из тех армян, кто их поливает"...
Более того, человек сказавший "
Дигамма, грузины не интересны мне как культура и язык ... Бейтесь себе, желательно, - в отдельной теме, пожалуйста" не приминул зайти в эту "отдельную тему" и после пары проповедей заметить "
Где осталось "происхождение грузинского"? Пусть никого не обидит обсуждение армянского в теме этой".
И все это - всего за четыре поста! Взгляните на все это непредвзято, Митридат, и я думаю Вы поймете какая именно кошка пробежала.
Извините, что высказался несколько резко и прямо, но таков был вопрос.
P.S. Прошу прощения, но комментировать оффтопик Арарата не хочется в принципе.
