Автор Тема: Абхазо-адыгские языки и вопросы этногенеза  (Прочитано 13286 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Сообщений: 10099
  • Пол: Мужской
Devorator, Вы что, сами не видите, что сей статье по-хорошему в псевде место?
+1. Автор, похоже, слабо представляет себе хронологические рамки СК языков и легко двигает абх.-адыгские вглубь тысячелетий, не задумываясь о том, что прасеверокавказский и прасинокавказский при этом придётся отнести к эпохе динозавров.

Цитата: Бифов
Подобный взгляд задает новый вектор для дальнейших научных разработок, в частности, лингвистических исследований языковых связей абхазо-адыгских (естественно, в реконструируемой форме) с доиндоевропейскими языками Европы. Данное положение относится как к живому баскскому, так и выявляемому в современных европейских языках субстрату доиндоевропейского происхождения.
За чем же дело стало? Всё это уже проделывал Чирикба в отношении баскского и абх.-адыгских и только опозорился в среде баскологов.
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

Оффлайн ivanovgoga

  • Сообщений: 27781
  • Пол: Мужской
+1. Автор, похоже, слабо представляет себе хронологические рамки СК языков и легко двигает абх.-адыгские вглубь тысячелетий, не задумываясь о том, что прасеверокавказский и прасинокавказский при этом придётся отнести к эпохе динозавров.
я всегда говорил, что там рептилоиды мутят... :tss:
Мозг состоит на 80 процентов из жидкости, и мало того, что она тормозная, так многим еще ее конкретно не долили...

Оффлайн Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Сообщений: 10099
  • Пол: Мужской
Вы уверены? Насколько я знаю литературу вопроса, ничего по этому поводу до сих пор точно не установлено.
)) Ну так ничего положительного по существу тоже не установлено...

Цитировать
Единственный, кто аргументированно возражает против близкого родства хаттского с абхазо-адыгскими - это Касьян, но у него опора только на лексикостатистику. А она особенно в этом случае может и ошибаться, т.к. специфика хаттских текстов такова, что выцарапать из них правильный сводешевский стословник очень трудно.
У них принципиально разная фонетика, фонотактика и грамматика, что как бы заставляет задумываться.
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

Оффлайн Devorator linguarum

  • Сообщений: 13847
Автор, похоже, слабо представляет себе хронологические рамки СК языков и легко двигает абх.-адыгские вглубь тысячелетий, не задумываясь о том, что прасеверокавказский и прасинокавказский при этом придётся отнести к эпохе динозавров.
А прасеверокавказский и прасинокавказский точно существовали? Если они фикция, то возражение снимается, ведь так?

Оффлайн Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Сообщений: 10099
  • Пол: Мужской
А прасеверокавказский и прасинокавказский точно существовали? Если они фикция, то возражение снимается, ведь так?
)) У ПСК есть шансы... Но это не значит, что ПСК = абх.-адыгский эпохи плейстоцена. И возражение вряд ли снимается.
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

Оффлайн Mass

  • Сообщений: 9309
  • Пол: Мужской
  • Unnina leqû.
Честно, я вот только что, читая ответы в теме, "дар речи потерял".

Чего там такого псевдо-?

Стр. 52, абз. 2; стр. 56, абз. 2.

Не?  :o
"Как часто мы промахиваемся ещё при выборе цели!" © Виктор Власов.

Оффлайн Devorator linguarum

  • Сообщений: 13847
Вы уверены? Насколько я знаю литературу вопроса, ничего по этому поводу до сих пор точно не установлено.
)) Ну так ничего положительного по существу тоже не установлено...
Зато установлено кое-что отрицательное. Хаттский точно не связан с индоевропейскими, семитскими, нахско-дагестанскими, хуррито-урартскими и шумерским. Отсутствие связи с абхазо-адыгскими во всяком случае не столь очевидно. Поэтому именно эта гипотеза и стала рассматриваться серьезно, в отличие от других возможных.

У них принципиально разная фонетика, фонотактика и грамматика, что как бы заставляет задумываться.
Большие различия в фонетики и фонотактике могут быть иллюзией, возникающей из-за записи хаттского неспособной правильно передавать его фонетику и фонотактику клинописью и из-за исторических изменений в абхазо-адыгских. В грамматике таки что-то общее есть.

Оффлайн Mass

  • Сообщений: 9309
  • Пол: Мужской
  • Unnina leqû.
Автор, похоже, слабо представляет себе хронологические рамки СК языков

Со способностью Бифова представлять всё даже слишком хорошо...

Цитата: Бифов
Подобное «вклинивание» Азовского моря наводит на мысль, что до гипотетического черноморского «потопа», который произошел около 7500 лет назад [24: 29] (рис. 16), древние представители ранних стадий культуры Мешоко-Дарквети и Триполи-Кукутени составляли единую популяцию, разделенную появившимся Азовским морем.

Вот эта вот приведённая мной цитата никого из присутствующих по существу не смущает, нет?
"Как часто мы промахиваемся ещё при выборе цели!" © Виктор Власов.

Большие различия в фонетики и фонотактике могут быть иллюзией

... как и различия между Вами и кактусом  :yes: В той же степени, на подобных основаниях  :yes:
"Как часто мы промахиваемся ещё при выборе цели!" © Виктор Власов.

Оффлайн Hajimurad

  • Сообщений: 259
  • Пол: Мужской
  • слоновед
Достоверными предками адыгов с уверенностью можно считать разве что зихов, впервые упомянутых Страбоном. Гениохов же, которых Руф Фест Авиен считал родственниками зихов (из царства пеласгов), можно отнести к прото-абхазам. Учитывая, что западнокавказский язык распался в 7 веке до нашей эры, а гениохи (иганиехи) упомянуты урартами, то можно связать переселение протоабхазов из Кубани с нашествием киммерийцев.

Оффлайн Devorator linguarum

  • Сообщений: 13847
Вот про фонотактику кажущееся серьезным возражение Касьяна: "В целом этимологизация хаттской лексики на западно-кавказском материале не представляется продуктивной даже теоретически ввиду принципиально разной структуры корня: преимущественно CVC в Х.я. и CV в западно-кавказском праязыке". Но ведь это точно то же самое, что сказать: "В целом этимологизация финской лексики на пермском материале не представляется продуктивной даже теоретически ввиду принципиально разной структуры корня: преимущественно CV(C)CV в финском и CV(C) в пермском праязыке"! Если хаттский - язык, сестринский абхазо-адыгским (как финский пермским), то структура его корня совсем не обязана выводиться из структуры праабхазо-адыгского корня.

Оффлайн Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Сообщений: 10099
  • Пол: Мужской
Зато установлено кое-что отрицательное. Хаттский точно не связан с индоевропейскими, семитскими, нахско-дагестанскими, хуррито-урартскими и шумерским.
)) А точно установлено-то? А то ведь это может быть иллюзией...

Цитировать
из-за записи хаттского неспособной правильно передавать его фонетику и фонотактику клинописью
С фонотактикой-то какие проблемы?

Цитировать
и из-за исторических изменений в абхазо-адыгских.
Ну, если считать, что они утратили часть корня, то их легко "восстановить" и до койсанских, и до пама-ньюнга.

Цитировать
В грамматике таки что-то общее есть.
Да, но это настолько зыбко, что всерьёз рассматривать не приходится.
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

Оффлайн Mass

  • Сообщений: 9309
  • Пол: Мужской
  • Unnina leqû.
Большие различия в фонетики и фонотактике могут быть иллюзией, возникающей из-за записи хаттского неспособной правильно передавать его фонетику

И каким же образом (или чем-то наподобие свечи) вы собираетесь при этом своём допущении говорить о установлении родства хаттского хоть с чем нибудь?  ::)

Будете его "под сукно" потом постоянно прятать?
"Как часто мы промахиваемся ещё при выборе цели!" © Виктор Власов.

Оффлайн mjora

  • Сообщений: 1722
  • Пол: Мужской
  • А из нашего окна...
А ведь можно же просто принять реальность - хаттский это изолят .
Фонетико-лексических параллелей между ААЯ и НДЯ просто десятки и десятки из того же Сводеша . Без всяких притягиваний за ухи )
На фоне этого какое либо родство с хаттским выглядит просто алогичным .

Оффлайн Mass

  • Сообщений: 9309
  • Пол: Мужской
  • Unnina leqû.
А ведь можно же просто принять реальность - хаттский это изолят .

Лучше вспомнить (или узнать), что сейчас известно менее 200 слов, причём преимущественно из культовой лексики.
"Как часто мы промахиваемся ещё при выборе цели!" © Виктор Власов.

И шоб тут никто не говорил, шо я только критикую, а ссылку на интересное чтиво не дал, - вот:

http://www.academia.edu/350837/Central_Anatolian_languages_and_language_communities_in_the_Colony_period_The_Luwian_substrate_of_Hattian_and_the_independent_Hittites
"Как часто мы промахиваемся ещё при выборе цели!" © Виктор Власов.

"Как часто мы промахиваемся ещё при выборе цели!" © Виктор Власов.

Оффлайн Devorator linguarum

  • Сообщений: 13847
Цитировать
из-за записи хаттского неспособной правильно передавать его фонетику и фонотактику клинописью
С фонотактикой-то какие проблемы?
По секрету скажу вам, что у клинописи даже с передачей фонотактики семитских и хеттского проблемы. Семитских - потому что нет знаков для фарингальных и ларингальных согласных, в результате чего выписываются зияния там, где их на самом деле нет; хеттского - потому что клинопись не может передавать подряд больше двух согласных, из-за чего сочетания согласных на письме разбиваются лишними гласными. :tss: Откуда у вас уверенность, что с передачей фонотактики хаттского клинопись справляется лучше?

Цитировать
и из-за исторических изменений в абхазо-адыгских.
Ну, если считать, что они утратили часть корня, то их легко "восстановить" и до койсанских, и до пама-ньюнга.
Если следовать вашей логике, то и французский нельзя восстанавливать до латыни. Ведь он же утратил часть корня!

Цитировать
В грамматике таки что-то общее есть.
Да, но это настолько зыбко, что всерьёз рассматривать не приходится.
Все-таки надо различать случаи "родства точно нет" и "из-за недостатка материала мы (возможно, только пока) не можем сказать, есть ли родство". Вот у хаттского с абхазо-адыгскими последний случай, а, например, с индоевропейскими или семитскими - первый.

Оффлайн Mass

  • Сообщений: 9309
  • Пол: Мужской
  • Unnina leqû.
Offtop
kinawar, kinawa-a-r,
если женщина просит...

Извините  :-[
"Как часто мы промахиваемся ещё при выборе цели!" © Виктор Власов.

И вообще, господа патриархи, дайте пожалуйста конкретных данных, а то не-хаттологу вас не понять...

Offtop
кстати, и правда же, хатт. (a)šne ( 'offering' ) не заимствование ли? Ср. скр. yajña, авест. yasna...   :???
"Как часто мы промахиваемся ещё при выборе цели!" © Виктор Власов.

Оффлайн Nevik Xukxo

  • Сообщений: 50265
  • Пол: Мужской
Считаю, что хаттский - изолят, пока не доказано обратное. Его вроде бы и с картвельскими пытались сравнивать, нет?
Каскский вообще неклассифицируемый.

Оффлайн Devorator linguarum

  • Сообщений: 13847
Каскский вообще неклассифицируемый.
Эт точно... Как его классифицировать, если из него ни одного слова не известно? :srch:

Оффлайн ivanovgoga

  • Сообщений: 27781
  • Пол: Мужской
Каскский вообще неклассифицируемый.
Эт точно... Как его классифицировать, если из него ни одного слова не известно?
что не мешает адыгским ученым считать их предками касогов, ну и своими тоже.
Мозг состоит на 80 процентов из жидкости, и мало того, что она тормозная, так многим еще ее конкретно не долили...

Оффлайн Devorator linguarum

  • Сообщений: 13847
Вернемся к статье Бифова. Если снять с нее всю непроверяемую шелуху типа прасинокавказцев в Анатолии и родства с хаттами и касками, остается идея, что абхазо-адыги на Северном Кавказе таки не автохтоны, но пришли не с юга из Анатолии или северной Месопотамии, а с запада вдоль северного побережья Черного моря. В качестве аргументов использованы происки гаплобесов (какая-то там абхазо-адыгская гаплогруппа происходит с Балкан) и археологов (мешоко-даркветские горшки сильно похожи на трипольские). Все это очень ненаучно? :???

Оффлайн Цитатель

  • Сообщений: 2457
ненаучно.
хронология не позволяет, а постулируемое самим же Бифовым удревнение Майкопской культуры не оставляет вообще никаких шансов на происхождение Майкопа из Триполья.

 

В быстром ответе можно использовать BB-теги и смайлы.

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.
Имя: E-mail:
Визуальная проверка:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: