Author Topic: Абхазо-адыгские языки и вопросы этногенеза  (Read 9323 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 9605
  • Gender: Male
Devorator, Вы что, сами не видите, что сей статье по-хорошему в псевде место?
+1. Автор, похоже, слабо представляет себе хронологические рамки СК языков и легко двигает абх.-адыгские вглубь тысячелетий, не задумываясь о том, что прасеверокавказский и прасинокавказский при этом придётся отнести к эпохе динозавров.

Quote from: Бифов
Подобный взгляд задает новый вектор для дальнейших научных разработок, в частности, лингвистических исследований языковых связей абхазо-адыгских (естественно, в реконструируемой форме) с доиндоевропейскими языками Европы. Данное положение относится как к живому баскскому, так и выявляемому в современных европейских языках субстрату доиндоевропейского происхождения.
За чем же дело стало? Всё это уже проделывал Чирикба в отношении баскского и абх.-адыгских и только опозорился в среде баскологов.
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Offline ivanovgoga

  • Posts: 22363
  • Gender: Male
+1. Автор, похоже, слабо представляет себе хронологические рамки СК языков и легко двигает абх.-адыгские вглубь тысячелетий, не задумываясь о том, что прасеверокавказский и прасинокавказский при этом придётся отнести к эпохе динозавров.
я всегда говорил, что там рептилоиды мутят... :tss:
Мозг состоит на 80 процентов из жидкости, и мало того, что она тормозная, так многим еще ее конкретно не долили...

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 9605
  • Gender: Male
Вы уверены? Насколько я знаю литературу вопроса, ничего по этому поводу до сих пор точно не установлено.
)) Ну так ничего положительного по существу тоже не установлено...

Quote
Единственный, кто аргументированно возражает против близкого родства хаттского с абхазо-адыгскими - это Касьян, но у него опора только на лексикостатистику. А она особенно в этом случае может и ошибаться, т.к. специфика хаттских текстов такова, что выцарапать из них правильный сводешевский стословник очень трудно.
У них принципиально разная фонетика, фонотактика и грамматика, что как бы заставляет задумываться.
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Offline Devorator linguarum

  • Posts: 10755
Автор, похоже, слабо представляет себе хронологические рамки СК языков и легко двигает абх.-адыгские вглубь тысячелетий, не задумываясь о том, что прасеверокавказский и прасинокавказский при этом придётся отнести к эпохе динозавров.
А прасеверокавказский и прасинокавказский точно существовали? Если они фикция, то возражение снимается, ведь так?

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 9605
  • Gender: Male
А прасеверокавказский и прасинокавказский точно существовали? Если они фикция, то возражение снимается, ведь так?
)) У ПСК есть шансы... Но это не значит, что ПСК = абх.-адыгский эпохи плейстоцена. И возражение вряд ли снимается.
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Online Mass

  • Posts: 6439
  • Unnina leqû.
Честно, я вот только что, читая ответы в теме, "дар речи потерял".

Чего там такого псевдо-?

Стр. 52, абз. 2; стр. 56, абз. 2.

Не?  :o
"The craft and realism is in how true several answers could all be."© Aaron Dembski-Bowden
"They are primarily there to stand as a beacon and symbol of hope..." © WH40K
"Как часто мы промахиваемся ещё при выборе цели!" © Виктор Власов.

Offline Devorator linguarum

  • Posts: 10755
Вы уверены? Насколько я знаю литературу вопроса, ничего по этому поводу до сих пор точно не установлено.
)) Ну так ничего положительного по существу тоже не установлено...
Зато установлено кое-что отрицательное. Хаттский точно не связан с индоевропейскими, семитскими, нахско-дагестанскими, хуррито-урартскими и шумерским. Отсутствие связи с абхазо-адыгскими во всяком случае не столь очевидно. Поэтому именно эта гипотеза и стала рассматриваться серьезно, в отличие от других возможных.

У них принципиально разная фонетика, фонотактика и грамматика, что как бы заставляет задумываться.
Большие различия в фонетики и фонотактике могут быть иллюзией, возникающей из-за записи хаттского неспособной правильно передавать его фонетику и фонотактику клинописью и из-за исторических изменений в абхазо-адыгских. В грамматике таки что-то общее есть.

Online Mass

  • Posts: 6439
  • Unnina leqû.
Автор, похоже, слабо представляет себе хронологические рамки СК языков

Со способностью Бифова представлять всё даже слишком хорошо...

Quote from: Бифов
Подобное «вклинивание» Азовского моря наводит на мысль, что до гипотетического черноморского «потопа», который произошел около 7500 лет назад [24: 29] (рис. 16), древние представители ранних стадий культуры Мешоко-Дарквети и Триполи-Кукутени составляли единую популяцию, разделенную появившимся Азовским морем.

Вот эта вот приведённая мной цитата никого из присутствующих по существу не смущает, нет?
"The craft and realism is in how true several answers could all be."© Aaron Dembski-Bowden
"They are primarily there to stand as a beacon and symbol of hope..." © WH40K
"Как часто мы промахиваемся ещё при выборе цели!" © Виктор Власов.

Большие различия в фонетики и фонотактике могут быть иллюзией

... как и различия между Вами и кактусом  :yes: В той же степени, на подобных основаниях  :yes:
"The craft and realism is in how true several answers could all be."© Aaron Dembski-Bowden
"They are primarily there to stand as a beacon and symbol of hope..." © WH40K
"Как часто мы промахиваемся ещё при выборе цели!" © Виктор Власов.

Offline Hajimurad

  • Posts: 232
  • Gender: Male
  • слоновед
Достоверными предками адыгов с уверенностью можно считать разве что зихов, впервые упомянутых Страбоном. Гениохов же, которых Руф Фест Авиен считал родственниками зихов (из царства пеласгов), можно отнести к прото-абхазам. Учитывая, что западнокавказский язык распался в 7 веке до нашей эры, а гениохи (иганиехи) упомянуты урартами, то можно связать переселение протоабхазов из Кубани с нашествием киммерийцев.

Offline Devorator linguarum

  • Posts: 10755
Вот про фонотактику кажущееся серьезным возражение Касьяна: "В целом этимологизация хаттской лексики на западно-кавказском материале не представляется продуктивной даже теоретически ввиду принципиально разной структуры корня: преимущественно CVC в Х.я. и CV в западно-кавказском праязыке". Но ведь это точно то же самое, что сказать: "В целом этимологизация финской лексики на пермском материале не представляется продуктивной даже теоретически ввиду принципиально разной структуры корня: преимущественно CV(C)CV в финском и CV(C) в пермском праязыке"! Если хаттский - язык, сестринский абхазо-адыгским (как финский пермским), то структура его корня совсем не обязана выводиться из структуры праабхазо-адыгского корня.

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 9605
  • Gender: Male
Зато установлено кое-что отрицательное. Хаттский точно не связан с индоевропейскими, семитскими, нахско-дагестанскими, хуррито-урартскими и шумерским.
)) А точно установлено-то? А то ведь это может быть иллюзией...

Quote
из-за записи хаттского неспособной правильно передавать его фонетику и фонотактику клинописью
С фонотактикой-то какие проблемы?

Quote
и из-за исторических изменений в абхазо-адыгских.
Ну, если считать, что они утратили часть корня, то их легко "восстановить" и до койсанских, и до пама-ньюнга.

Quote
В грамматике таки что-то общее есть.
Да, но это настолько зыбко, что всерьёз рассматривать не приходится.
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Online Mass

  • Posts: 6439
  • Unnina leqû.
Большие различия в фонетики и фонотактике могут быть иллюзией, возникающей из-за записи хаттского неспособной правильно передавать его фонетику

И каким же образом (или чем-то наподобие свечи) вы собираетесь при этом своём допущении говорить о установлении родства хаттского хоть с чем нибудь?  ::)

Будете его "под сукно" потом постоянно прятать?
"The craft and realism is in how true several answers could all be."© Aaron Dembski-Bowden
"They are primarily there to stand as a beacon and symbol of hope..." © WH40K
"Как часто мы промахиваемся ещё при выборе цели!" © Виктор Власов.

Offline mjora

  • Posts: 1563
  • Gender: Male
  • А из нашего окна...
А ведь можно же просто принять реальность - хаттский это изолят .
Фонетико-лексических параллелей между ААЯ и НДЯ просто десятки и десятки из того же Сводеша . Без всяких притягиваний за ухи )
На фоне этого какое либо родство с хаттским выглядит просто алогичным .

Online Mass

  • Posts: 6439
  • Unnina leqû.
А ведь можно же просто принять реальность - хаттский это изолят .

Лучше вспомнить (или узнать), что сейчас известно менее 200 слов, причём преимущественно из культовой лексики.
"The craft and realism is in how true several answers could all be."© Aaron Dembski-Bowden
"They are primarily there to stand as a beacon and symbol of hope..." © WH40K
"Как часто мы промахиваемся ещё при выборе цели!" © Виктор Власов.

И шоб тут никто не говорил, шо я только критикую, а ссылку на интересное чтиво не дал, - вот:

http://www.academia.edu/350837/Central_Anatolian_languages_and_language_communities_in_the_Colony_period_The_Luwian_substrate_of_Hattian_and_the_independent_Hittites
"The craft and realism is in how true several answers could all be."© Aaron Dembski-Bowden
"They are primarily there to stand as a beacon and symbol of hope..." © WH40K
"Как часто мы промахиваемся ещё при выборе цели!" © Виктор Власов.

"The craft and realism is in how true several answers could all be."© Aaron Dembski-Bowden
"They are primarily there to stand as a beacon and symbol of hope..." © WH40K
"Как часто мы промахиваемся ещё при выборе цели!" © Виктор Власов.

Offline Devorator linguarum

  • Posts: 10755
Quote
из-за записи хаттского неспособной правильно передавать его фонетику и фонотактику клинописью
С фонотактикой-то какие проблемы?
По секрету скажу вам, что у клинописи даже с передачей фонотактики семитских и хеттского проблемы. Семитских - потому что нет знаков для фарингальных и ларингальных согласных, в результате чего выписываются зияния там, где их на самом деле нет; хеттского - потому что клинопись не может передавать подряд больше двух согласных, из-за чего сочетания согласных на письме разбиваются лишними гласными. :tss: Откуда у вас уверенность, что с передачей фонотактики хаттского клинопись справляется лучше?

Quote
и из-за исторических изменений в абхазо-адыгских.
Ну, если считать, что они утратили часть корня, то их легко "восстановить" и до койсанских, и до пама-ньюнга.
Если следовать вашей логике, то и французский нельзя восстанавливать до латыни. Ведь он же утратил часть корня!

Quote
В грамматике таки что-то общее есть.
Да, но это настолько зыбко, что всерьёз рассматривать не приходится.
Все-таки надо различать случаи "родства точно нет" и "из-за недостатка материала мы (возможно, только пока) не можем сказать, есть ли родство". Вот у хаттского с абхазо-адыгскими последний случай, а, например, с индоевропейскими или семитскими - первый.

Online Mass

  • Posts: 6439
  • Unnina leqû.
Offtop
kinawar, kinawa-a-r,
если женщина просит...

Извините  :-[
"The craft and realism is in how true several answers could all be."© Aaron Dembski-Bowden
"They are primarily there to stand as a beacon and symbol of hope..." © WH40K
"Как часто мы промахиваемся ещё при выборе цели!" © Виктор Власов.

И вообще, господа патриархи, дайте пожалуйста конкретных данных, а то не-хаттологу вас не понять...

Offtop
кстати, и правда же, хатт. (a)šne ( 'offering' ) не заимствование ли? Ср. скр. yajña, авест. yasna...   :???
"The craft and realism is in how true several answers could all be."© Aaron Dembski-Bowden
"They are primarily there to stand as a beacon and symbol of hope..." © WH40K
"Как часто мы промахиваемся ещё при выборе цели!" © Виктор Власов.

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46638
  • Gender: Male
  • Унылая жизнь уныла
Считаю, что хаттский - изолят, пока не доказано обратное. Его вроде бы и с картвельскими пытались сравнивать, нет?
Каскский вообще неклассифицируемый.

Offline Devorator linguarum

  • Posts: 10755
Каскский вообще неклассифицируемый.
Эт точно... Как его классифицировать, если из него ни одного слова не известно? :srch:

Offline ivanovgoga

  • Posts: 22363
  • Gender: Male
Каскский вообще неклассифицируемый.
Эт точно... Как его классифицировать, если из него ни одного слова не известно?
что не мешает адыгским ученым считать их предками касогов, ну и своими тоже.
Мозг состоит на 80 процентов из жидкости, и мало того, что она тормозная, так многим еще ее конкретно не долили...

Offline Devorator linguarum

  • Posts: 10755
Вернемся к статье Бифова. Если снять с нее всю непроверяемую шелуху типа прасинокавказцев в Анатолии и родства с хаттами и касками, остается идея, что абхазо-адыги на Северном Кавказе таки не автохтоны, но пришли не с юга из Анатолии или северной Месопотамии, а с запада вдоль северного побережья Черного моря. В качестве аргументов использованы происки гаплобесов (какая-то там абхазо-адыгская гаплогруппа происходит с Балкан) и археологов (мешоко-даркветские горшки сильно похожи на трипольские). Все это очень ненаучно? :???

Offline Цитатель

  • Posts: 2403
ненаучно.
хронология не позволяет, а постулируемое самим же Бифовым удревнение Майкопской культуры не оставляет вообще никаких шансов на происхождение Майкопа из Триполья.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: