Author Topic: Луна/месяц  (Read 2857 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Centum Satәm

  • Posts: 4570
  • Gender: Male
Reply #25 on: May 10, 2016, 14:38
А какое было исконное наименование Луны в индоевропейском?
Похоже, оно было табуировано ещё там. :) Луна (≈ Rocana) - "сияющий/ая", Candra - то же, Σελήνη - то же, Soma - "сочный", Diana - "небесная". Это всё эпитеты.
Почему именно "табуировано"?
ἔχουσιν οἱ βίοι τῶν ἀνθρώπων ἡδονὰς καὶ λύπας· ὅπου ὑπερβάλλουσιν αἱ ἡδοναὶ τὰς λύπας͵ τοῦτον τὸν βίον ἡδίω κεκρίκαμεν
θνητῶν μηδεὶς μηδένα ὄλβιον κρίνῃ͵ πρὶν αὐτὸν εὖ τελευτήσαντα ἲδῃ
ΔΕΙΝΗ ΑΝΑΓΚΗ ΠΑΝΤΑ ΚΡΑΤΥΝΕΙ
Neve aliquid nostri post mortem posse relinqui...
Mors sola fatetur quantula sint hominum corpuscula

Reply #26 on: May 10, 2016, 14:42
А в этом краю никто и не знал, что за луна такая — все называли ее месяцем. Она как-то добродушно, во все глаза смотрела на деревни и поле и очень походила на медный вычищенный таз.

Гончаров "Обломов"

А какой там край имелся в виду, не указано? Не южнорусский какой-нибудь? Я это потому спрашиваю, что в украинском луна обозначается только словом "місяць" (во всяком случае, в литературном языке), а "луна" - это эхо.
Похоже на степную полосу



ἔχουσιν οἱ βίοι τῶν ἀνθρώπων ἡδονὰς καὶ λύπας· ὅπου ὑπερβάλλουσιν αἱ ἡδοναὶ τὰς λύπας͵ τοῦτον τὸν βίον ἡδίω κεκρίκαμεν
θνητῶν μηδεὶς μηδένα ὄλβιον κρίνῃ͵ πρὶν αὐτὸν εὖ τελευτήσαντα ἲδῃ
ΔΕΙΝΗ ΑΝΑΓΚΗ ΠΑΝΤΑ ΚΡΑΤΥΝΕΙ
Neve aliquid nostri post mortem posse relinqui...
Mors sola fatetur quantula sint hominum corpuscula

Online Мечтатель

  • Posts: 20860
  • Gender: Male
Reply #27 on: May 10, 2016, 14:46
А в этом краю никто и не знал, что за луна такая — все называли ее месяцем. Она как-то добродушно, во все глаза смотрела на деревни и поле и очень походила на медный вычищенный таз.

Гончаров "Обломов"

А какой там край имелся в виду, не указано? Не южнорусский какой-нибудь? Я это потому спрашиваю, что в украинском луна обозначается только словом "місяць" (во всяком случае, в литературном языке), а "луна" - это эхо.

Среди славянских языков ночное светило называется луной только в русском, болгарском ("Традиционните български названия месец и месечина днес се използват единствено поетично") и словенском (заимств. из латинского, наряду с Mésec).

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 54530
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #28 on: May 10, 2016, 14:48
А слав. "луна" не может быть заимствованием из латинского языка?

Нет. Развитие *louksnā́ > праслав. *luná фонетически закономерно; есть также праслав. *lunь < *louksnis «светлота», которого нет в латинском.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Reply #29 on: May 10, 2016, 14:52
Среди славянских языков ночное светило называется луной только в русском, болгарском

Вы о чём?
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Online Мечтатель

  • Posts: 20860
  • Gender: Male
Reply #30 on: May 10, 2016, 14:55
Среди славянских языков ночное светило называется луной только в русском, болгарском

Вы о чём?

О том, что для славянских языков это название нетипичное.

Offline Lodur

  • Posts: 33468
  • Gender: Male
  • ежиноопзово
Reply #31 on: May 10, 2016, 14:57
Почему именно "табуировано"?
Потому что. С солнцем ничего похожего не произошло. Какая причина более вероятна, чем табуирование? Можно вспомнить также тотемных животных, где схожая картина. Медведя, например.
If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Offline Centum Satәm

  • Posts: 4570
  • Gender: Male
Reply #32 on: May 10, 2016, 15:43
Почему именно "табуировано"?
Потому что. С солнцем ничего похожего не произошло. Какая причина более вероятна, чем табуирование? Можно вспомнить также тотемных животных, где схожая картина. Медведя, например.
Просто название объекта по его наиболее заметному признаку. Soma - это уже что-то мифо-поэтическое, позднее.
ἔχουσιν οἱ βίοι τῶν ἀνθρώπων ἡδονὰς καὶ λύπας· ὅπου ὑπερβάλλουσιν αἱ ἡδοναὶ τὰς λύπας͵ τοῦτον τὸν βίον ἡδίω κεκρίκαμεν
θνητῶν μηδεὶς μηδένα ὄλβιον κρίνῃ͵ πρὶν αὐτὸν εὖ τελευτήσαντα ἲδῃ
ΔΕΙΝΗ ΑΝΑΓΚΗ ΠΑΝΤΑ ΚΡΑΤΥΝΕΙ
Neve aliquid nostri post mortem posse relinqui...
Mors sola fatetur quantula sint hominum corpuscula

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 54530
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #33 on: May 10, 2016, 16:44
О том, что для славянских языков это название нетипичное.

Вполне себе обычное название. Оно было отодвинуто на второй план лишь в части польских и чешских говоров. Не понял, почему вы на этом основании делаете такие выводы.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline bvs

  • Posts: 10063
Reply #34 on: May 10, 2016, 16:52
Среди славянских языков ночное светило называется луной только в русском, болгарском ("Традиционните български названия месец и месечина днес се използват единствено поетично") и словенском (заимств. из латинского, наряду с Mésec).
Откуда известно, что в словенском заимствование?

Online Мечтатель

  • Posts: 20860
  • Gender: Male
Reply #35 on: May 10, 2016, 16:55
О том, что для славянских языков это название нетипичное.

Вполне себе обычное название. Оно было отодвинуто на второй план лишь в части польских и чешских говоров. Не понял, почему вы на этом основании делаете такие выводы.

В литературных языках для луны используются названия другого корня, в осн. от *měsęcь, в польском księżyc. Где там "луна"?

Reply #36 on: May 10, 2016, 16:58
Среди славянских языков ночное светило называется луной только в русском, болгарском ("Традиционните български названия месец и месечина днес се използват единствено поетично") и словенском (заимств. из латинского, наряду с Mésec).
Откуда известно, что в словенском заимствование?

В вики написано:
Quote
Izraz Luna prihaja iz latinščine, iz besede lucere - sijati.
(wiki/sl) Luna
Не знаю насколько это соответствует действительности для словенского слова.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 54530
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #37 on: May 10, 2016, 17:13
В литературных языках для луны используются названия другого корня, в осн. от *měsęcь, в польском księżyc. Где там "луна"?

И? Я спросил выше: основания для вывода о нетипичности названия какие?
И потом, см. SJP, т. 2, стр. 824.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Reply #38 on: May 10, 2016, 17:14
Не знаю насколько это соответствует действительности для словенского слова.

Совсем не соответствует.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Online Мечтатель

  • Posts: 20860
  • Gender: Male
Reply #39 on: May 10, 2016, 17:31
В литературных языках для луны используются названия другого корня, в осн. от *měsęcь, в польском księżyc. Где там "луна"?

И? Я спросил выше: основания для вывода о нетипичности названия какие?
И потом, см. SJP, т. 2, стр. 824.

Под "нетипичностью" в данном случае я имею в виду то, что в большинстве литературных славянских языков название луны образовано от прасл. *měsęcь, а русский, болгарский* и словенский (и польский с księżyc) выбиваются из этого ряда.

*а в болгарском "луна" не русизм?

Offline лад

  • Posts: 2303
Reply #40 on: May 10, 2016, 17:39
В вики написано:
Quote
Izraz Luna prihaja iz latinščine, iz besede lucere - sijati.
(wiki/sl) Luna
Не знаю насколько это соответствует действительности для словенского слова.
В хвикипедии кто только не лжет.

Под "нетипичностью" в данном случае я имею в виду то, что в большинстве литературных славянских языков название луны образовано от прасл. *měsęcь, а русский, болгарский* и словенский (и польский с księżyc) выбиваются из этого ряда.

*а в болгарском "луна" не русизм?
Луна есть во всех славянских языках в значении луны, в том числе в старославянском. Никаких образований в литературных языках от "месяц" нету, оба слова восходят к праславянскому лексическому фонду, не являются новообразованиями. Просто, месяц кроме объекта значил и время, а луна только объект в его полной форме.


Online Мечтатель

  • Posts: 20860
  • Gender: Male
Reply #41 on: May 10, 2016, 17:54

Луна есть во всех славянских языках в значении луны, в том числе в старославянском.

В "Большом чешско-русском словаре" есть luna в знач. "луна" и с пометой "поэтическое". В "Польско-русском словаре" (35 тыс. слов) łuna имеет значения 1) "зарево", 2)"румянец".

Offline лад

  • Posts: 2303
Reply #42 on: May 10, 2016, 17:58
Все они не имеют значения, потому что не авторитетны, берем и глядим Фасмера - авторитет авторитетней некуда.
Слово: луна́
Ближайшая этимология: I. название планеты; диал. "зарница, отблеск на небе", лунь ж. "тусклый свет", луни́ть "бросать тусклый отблеск", укр. луна́, лу́но "отблеск, зарево", "эхо", ст.-слав. лоуна σελήνη, болг. луна́, сербохорв. лу́на, словен. lúna, чеш. lunа "зарево", стар. "луна", слвц. luna, польск. ɫunа "отблеск пламени, зарево", стар. "луна", полаб. läunа "луна".
Дальнейшая этимология: Из *louksnā, родственного др.-прусск. lаuхnоs мн. "светила", лат. lūnа "луна", пренест. losna, авест. rаōχšnа- ср. р. "свет", поздне-д.-в.-н. liehsen "lucidus", греч. λύχνος м. "светильник", далее сюда же луч, а также др.-инд. rōсаs, rōcíṣ, авест. rаōčаh- "свет, блеск"; см. Педерсен, IF 5, 67; Бернекер 1, 745; Торп 373; Уленбек, Aind. Wb., 250; Траутман, Арr. Sprd. 370; ВSW 152; Мейе, Ét. 130, 444. Это слово не заимств. из лат., а также не является цслав. элементом в русск., вопреки Брюкнеру (KZ 46, 223), Преобр. (I, 478); см. Мейе, RЕS 6, 40.

Offline _Swetlana

  • Posts: 17201
  • Gender: Female
Reply #43 on: May 10, 2016, 18:02
У меня откуда-то сформировалась привычка называть "месяцем" луну, когда она "молодая", и месяцем она для меня остается, пока не проявится примерно до половины. Потом - "луна". Из-за этого я даже воспринимаю месяц и луну, как разные объекты. Нет, я отлично понимаю, что это одно и то же, просто ощущение такое. Маленький серп я никогда не называю луной, а ближе к полнолунию никогда не назову этот объект месяцем.

Сказал об этом одному человеку, тот удивился. Посмотрел определение на Грамоте - там указано, что месяцем называют просто луну, вне зависимости от степени ее видимости на небе. Это у меня одного такое разделение понятий случилось? И как вы вообще употребляете эти слова относительно Луны?
+1

Online Мечтатель

  • Posts: 20860
  • Gender: Male
Reply #44 on: May 10, 2016, 18:09
Все они не имеют значения, потому что не авторитетны, берем и глядим Фасмера - авторитет авторитетней некуда.
Слово: луна́
Ближайшая этимология: I. название планеты; диал. "зарница, отблеск на небе", лунь ж. "тусклый свет", луни́ть "бросать тусклый отблеск", укр. луна́, лу́но "отблеск, зарево", "эхо", ст.-слав. лоуна σελήνη, болг. луна́, сербохорв. лу́на, словен. lúna, чеш. lunа "зарево", стар. "луна", слвц. luna, польск. ɫunа "отблеск пламени, зарево", стар. "луна", полаб. läunа "луна".
Дальнейшая этимология: Из *louksnā, родственного др.-прусск. lаuхnоs мн. "светила", лат. lūnа "луна", пренест. losna, авест. rаōχšnа- ср. р. "свет", поздне-д.-в.-н. liehsen "lucidus", греч. λύχνος м. "светильник", далее сюда же луч, а также др.-инд. rōсаs, rōcíṣ, авест. rаōčаh- "свет, блеск"; см. Педерсен, IF 5, 67; Бернекер 1, 745; Торп 373; Уленбек, Aind. Wb., 250; Траутман, Арr. Sprd. 370; ВSW 152; Мейе, Ét. 130, 444. Это слово не заимств. из лат., а также не является цслав. элементом в русск., вопреки Брюкнеру (KZ 46, 223), Преобр. (I, 478); см. Мейе, RЕS 6, 40.

Понятно. Меня больше интересует актуальное состояние языков, потому к этимологическим штудиям Фасмера обращаюсь редко.

Offline лад

  • Posts: 2303
Reply #45 on: May 10, 2016, 18:14
А к чему еще обращаться? К ЭССЯ? Так там тоже самое, только диалектных исследований больше, и четко написано что и в современном польском у луны есть значение луна/месяц.
Предполагать заимствование нет оснований, фонетически не получается.

Online Мечтатель

  • Posts: 20860
  • Gender: Male
Reply #46 on: May 10, 2016, 18:21
А к чему еще обращаться? К ЭССЯ? Так там тоже самое, только диалектных исследований больше, и четко написано что и в современном польском у луны есть значение луна/месяц.
Предполагать заимствование нет оснований, фонетически не получается.

Если бы была цель доподлинно разобраться в этимологии русской "луны", тогда, конечно, пришлось бы поднять все необходимые источники. У меня такой цели не было, да и вопрос о заимствовании этого слова откуда-либо не ставился. Просто показалось странным, что русский язык в этом пункте (название небесного тела) отличается от большинства современных славянских.

Offline VagneR

  • Posts: 11383
  • Gender: Female
Reply #47 on: May 10, 2016, 18:27
У меня откуда-то сформировалась привычка называть "месяцем" луну, когда она "молодая", и месяцем она для меня остается, пока не проявится примерно до половины. Потом - "луна".
Такая же фигня. Луна - это когда полный месяц, круглый. Всё, что ближе к половине - месяц.
+1. При этом я запросто могу назвать месяц луной (например, "растущая луна", или "О, луна уже взошла"), но никогда не смогу назвать полную или близкую к полной луну месяцем.
+1
Видимо, под месяцем понимаю то, что на деле является полумесяцем.


Каждый человек имеет право быть дураком, но и правом надо пользоваться с некоторой умеренностью.
К. Берне

Reply #48 on: May 10, 2016, 18:28
У вас месяц ассоциируется, видимо, со сказками, где луну рисуют серпом.
Осталось выяснить, что повлияло на восприятие художников.
Каждый человек имеет право быть дураком, но и правом надо пользоваться с некоторой умеренностью.
К. Берне

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 54530
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #49 on: May 10, 2016, 21:06
Осталось выяснить, что повлияло на восприятие художников.

Средневековые изображения, а на тех — ещё более ранние. Луну рисовали серпом, чтобы хорошо на картинках от солнца отличалась, по характерному признаку.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: