Author Topic: Что вы видите в китайских иероглифах?  (Read 4871 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Мечтатель

  • Posts: 18559
  • Gender: Male
Та же проблема, что и у Rwseg'а: ассоциации не отражают значение иероглифа.
:donno:
Предлагайте ваши оригинальные варианты видения. Не стоит относиться слишком серьёзно, это всего лишь игра в ассоциации.

Ей же ей, ассоциации тем и отличаются, что логику в них часто искать невозможно.

Видеть можно разное, но какая-то связь с основным значением иероглифа должна быть. Иначе какой смысл?

Online Lodur

  • Posts: 28771
  • Gender: Male
Видеть можно разное, но какая-то связь с основным значением иероглифа должна быть. Иначе какой смысл?
Вы как-то не очень чётко обозначили, что связь непременно должна быть. :-[
Тогда эта тема не для меня - у меня, видимо, ни один иероглиф не вызывает ассоциаций с их значениями. Напрочь.
If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite.

Offline Мечтатель

  • Posts: 18559
  • Gender: Male
Видеть можно разное, но какая-то связь с основным значением иероглифа должна быть. Иначе какой смысл?
Вы как-то не очень чётко обозначили, что связь непременно должна быть.

Наверное. Потом постарался разъяснить.

Почему меня интересует то, как видятся иероглифы другим? За годы изучения ханьцзы/кандзи (единожды погрузившись в этот мир, трудно его покинуть насовсем. Можно отвлекаться надолго на другие лингвистические и прочие интересы, но потом ваш внутренний компас возвращает вас вновь и вновь к неподвластной времени мудрости иероглифа) у меня сформировались определённые ассоциации со многими знаками, и, как оказалось, очень индивидуальные в некоторых случаях (почему-то я вижу в знаке "сосна" опавшие хвоинки, а другим это трудно, и т. д.). Потому интересно, какие зрительные ассоциации (но связанные со смыслом знака) возникали у других.

Offline Damaskin

  • Posts: 14011
По моим наблюдениям, когда человек изучает не ханьцзы, а китайский язык, пользуется им, то всякое эстетическое переживание иероглифов уходит - поскольку надо уметь прочитать текст или написать его. На первое место выходят практические вопросы - что значит иероглиф, как читается, каким тоном.
Πάντα πλήρη θεών είναι

Offline Мечтатель

  • Posts: 18559
  • Gender: Male
По моим наблюдениям, когда человек изучает не ханьцзы, а китайский язык, пользуется им, то всякое эстетическое переживание иероглифов уходит - поскольку надо уметь прочитать текст или написать его. На первое место выходят практические вопросы - что значит иероглиф, как читается, каким тоном.

Совершенно верно. Когда цель - практическое овладение языком, тогда нет времени на эстетику. Но сами китайцы и японцы склонны воспринимать иероглифы как эстетический феномен (поэтому и каллиграфия развита).

Offline Damaskin

  • Posts: 14011
Но сами китайцы и японцы склонны воспринимать иероглифы как эстетический феномен (поэтому и каллиграфия развита).

Так язык они выучили в раннем детстве, письменность - в школе, в отличие от наших японистов/китаистов. Это уже другой уровень восприятия.
Πάντα πλήρη θεών είναι

Offline Мечтатель

  • Posts: 18559
  • Gender: Male
Так язык они выучили в раннем детстве, письменность - в школе, в отличие от наших японистов/китаистов. Это уже другой уровень восприятия.

Но писать иероглифы и видеть в них прекрасное, подобно китайцам и японцам, никому не возбраняется. Если нет надобности срочно изучить язык для практического применения, то и торопиться нет нужды, можно расслабленно запоминать, писать и созерцать знаки, успокаивая сердце ().

Offline Damaskin

  • Posts: 14011
Если учить китайский не торопясь, то на его изучение понадобится несколько жизней. Если же нет цели выучить язык, то лучше переключиться именно на каллиграфию - освоить несколько десятков иероглифов и наслаждаться их вырисовыванием в различных стилях. Но тогда о чтении Лао-цзы и Тао Юань-мина в оригинале придется забыть.
Πάντα πλήρη θεών είναι

Offline Мечтатель

  • Posts: 18559
  • Gender: Male
Классические тексты можно легко прочитать, если есть большие иероглифические словари. Ну как прочитать? С помощью словаря можно установить значение незнакомого знака. А как там синтаксически выстраивать слова-понятия в предложении на вэньяне, с этим и профессионалы-китаисты встречают трудности.

Я согласен, что не торопясь, расслабленно такой язык как китайский выучить невозможно. Но у меня, например, нет такого поля деятельности, где можно было бы практически применить знание китайского. Китайские торговцы в наших краях встречаются, но вряд ли с ними можно поговорить о парадоксах Чжуан-цзы или о Сутре помоста Шестого патриарха.

Offline Damaskin

  • Posts: 14011
Классические тексты можно легко прочитать, если есть большие иероглифические словари. Ну как прочитать? С помощью словаря можно установить значение незнакомого знака. А как там синтаксически выстраивать слова-понятия в предложении на вэньяне, с этим и профессионалы-китаисты встречают трудности.

Если вы будете смотреть каждый иероглиф в словаре, то много не прочитаете. Но современный китайский язык нужен не для чтения древних текстов, а для чтения комментариев к ним. У меня на полке стоит сборник Тао Юань-мина, изданный в Китае. В нем на каждое стихотворение - страница комментариев. А вэньянь - это уже отдельно, там и лексика другая, и грамматика. 
Πάντα πλήρη θεών είναι

Китайские торговцы в наших краях встречаются, но вряд ли с ними можно поговорить о парадоксах Чжуан-цзы или о Сутре помоста Шестого патриарха.

Я не про "поговорить", а о "читать". Говорить-то можно вообще не зная иероглифов.
Πάντα πλήρη θεών είναι

Offline Мечтатель

  • Posts: 18559
  • Gender: Male
Классические тексты можно легко прочитать, если есть большие иероглифические словари. Ну как прочитать? С помощью словаря можно установить значение незнакомого знака. А как там синтаксически выстраивать слова-понятия в предложении на вэньяне, с этим и профессионалы-китаисты встречают трудности.

Если вы будете смотреть каждый иероглиф в словаре, то много не прочитаете. Но современный китайский язык нужен не для чтения древних текстов, а для чтения комментариев к ним. У меня на полке стоит сборник Тао Юань-мина, изданный в Китае. В нем на каждое стихотворение - страница комментариев. А вэньянь - это уже отдельно, там и лексика другая, и грамматика.

В другой теме я уже высказывался о том, что нахожу очень трудным чтение китайских текстов (в них иероглифы идут непрерывным рядом). Нужно очень много работать с языковым материалом, чтобы научиться понимать их. Поэтому идею об изучении даже письменного китайского я оставил - работы и времени для этого потребовалось бы много, а острой заинтересованности нет (не имеется таких произведений, написанных на путунхуа, которые сподвигли бы на изучение этого языка). Совершенствование в японском представляется более реальной задачей, а через изучение японского затрагивается и китайский (происхождение и значение иероглифов).

Offline Centum Satәm

  • Posts: 4570
  • Gender: Male
Я согласен, что не торопясь, расслабленно такой язык как китайский выучить невозможно. Но у меня, например, нет такого поля деятельности, где можно было бы практически применить знание китайского. Китайские торговцы в наших краях встречаются, но вряд ли с ними можно поговорить о парадоксах Чжуан-цзы или о Сутре помоста Шестого патриарха.
Вы и в Китае найдете такого собеседника с очень большим трудом, если найдете вообще.
ἔχουσιν οἱ βίοι τῶν ἀνθρώπων ἡδονὰς καὶ λύπας· ὅπου ὑπερβάλλουσιν αἱ ἡδοναὶ τὰς λύπας͵ τοῦτον τὸν βίον ἡδίω κεκρίκαμεν
θνητῶν μηδεὶς μηδένα ὄλβιον κρίνῃ͵ πρὶν αὐτὸν εὖ τελευτήσαντα ἲδῃ
ΔΕΙΝΗ ΑΝΑΓΚΗ ΠΑΝΤΑ ΚΡΑΤΥΝΕΙ
Neve aliquid nostri post mortem posse relinqui...
Mors sola fatetur quantula sint hominum corpuscula

Offline Мечтатель

  • Posts: 18559
  • Gender: Male
Китайские торговцы в наших краях встречаются, но вряд ли с ними можно поговорить о парадоксах Чжуан-цзы или о Сутре помоста Шестого патриарха.

Я не про "поговорить", а о "читать". Говорить-то можно вообще не зная иероглифов.

И говорить можно, не произнося слов. Ещё одна цитата из романа "Русь Великая":
Quote
...Домик, куда Гутлук вошел вслед за святым, был сложен из разноцветных гладких плиток, почти таких же нежных, как прозрачные чашки, в которых всем, и Гутлуку, подали горячий чай. Не такой темный, какой пьют монголы, но светло-желтый, вкусный, с запахом незнакомых цветов. Сидя за спиной святого, Гутлук сосчитал сунов! десять и четыре. Он следил за лицами, готовый слушать. Но слушать было нечего.
Один из хозяев, с пятью шариками на шапочке, быстро-быстро чертил на сероватой бумаге знаки – цзыры. Святой, следя за рукой суна, прерывал его жестом и сам с той же чудесной легкостью чертил, чертил, и все вставали, теснились, заглядывая, и вот уже каждый спешил изобразить нечто, спешил выразить ответ, и сказать свое, и задать вопрос.
Как видно, разгорелся спор. Как видно, при чудесном мастерстве черчения цзыров кисточки не поспевали за мыслью.
Первым святой, подняв левую руку ладонью к немым собеседникам, указательным пальцем правой руки изображал на ладони не видимые для Гутлука, но понятные сунам знаки. И сразу несколько голосов прерывали святого резким выкриком «хо!» и отвечали немой речью на своих ладонях. И это длилось, длилось бесконечно для Гутлука...

Offline Damaskin

  • Posts: 14011
В другой теме я уже высказывался о том, что нахожу очень трудным чтение китайских текстов (в них иероглифы идут непрерывным рядом).

Это, как раз, не такая уж большая сложность (по сравнению с остальным). 

Совершенствование в японском представляется более реальной задачей, а через изучение японского затрагивается и китайский (происхождение и значение иероглифов).

Японская культура все-таки вторична. Классическая - по отношению к Китаю, современная - по отношению к Западу.
Πάντα πλήρη θεών είναι

Online Lodur

  • Posts: 28771
  • Gender: Male
Японская культура все-таки вторична. Классическая - по отношению к Китаю, современная - по отношению к Западу.
Они всё же не всё слямзили позаимствовали из Китая, а то, что позаимстовали - нехило переосмыслили. Если японская культура вторична - то русская тогда как? Третична или даже четвертична? :)
If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite.

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46690
  • Gender: Male
  • Смотрите аниме и сериалы
В буддийском плане Китай вторичен к Индии, а Индия вторична к индоевропейской культуре евразийских степняков. :smoke:
Первичных нет давно, все перевторичнились.

Offline Damaskin

  • Posts: 14011
Если японская культура вторична - то русская тогда как? Третична или даже четвертична? :)

Древнерусская - вторична по отношению к византийской, современная - по отношению к западноевропейской.

Πάντα πλήρη θεών είναι

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46690
  • Gender: Male
  • Смотрите аниме и сериалы
Древнерусская - вторична по отношению к византийской, современная - по отношению к западноевропейской.
византийцы - римляне - греки - финикийцы - аккадцы - шумеры - питекантропы. :smoke:

Online Lodur

  • Posts: 28771
  • Gender: Male
Древнерусская - вторична по отношению к византийской, современная - по отношению к западноевропейской.
Ну а византийская сама вторична по отношению к древнегреческой и древнеримской плюс к дренееврейской.
If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite.

Offline Damaskin

  • Posts: 14011
Древнерусская - вторична по отношению к византийской, современная - по отношению к западноевропейской.
Ну а византийская сама вторична по отношению к древнегреческой и древнеримской плюс к дренееврейской.

Нет, тогда можно сказать, что китайская средневековая культура вторична к древнекитайской, которую тоже можно разделить на отдельные культуры, к тому же следует учитывать влияние Индии, что отметил Невик Шукшо.
И тем не менее, факт остается фактом - для понимания классических японских текстов необходимо серьезное знание китайской культуры и истории. Недаром советские японисты и корееведы часто изучали не только японский/корейский, но и вэньянь. 
Πάντα πλήρη θεών είναι

Offline Мечтатель

  • Posts: 18559
  • Gender: Male
Совершенствование в японском представляется более реальной задачей, а через изучение японского затрагивается и китайский (происхождение и значение иероглифов).

Японская культура все-таки вторична. Классическая - по отношению к Китаю, современная - по отношению к Западу.

Так и наша (людей русского языка) культура вторична по отношению и к Византии, и к средневековой Болгарии, и к Западной Европе. Но вторичность не препятствует уникальному собственному развитию.
Конечно, для понимания многих аспектов японской культуры необходимо обращение к китайской классике.

Offline Rwseg

  • Posts: 7039
  • Gender: Male
  • Русег
Интересное, самобытное видение
Та же проблема, что и у Rwseg'а: ассоциации не отражают значение иероглифа.
Это была моя шутливая импровизация. Спросили «Что видите?» — я ответил. :green:
Хотя про ЛЭП и вилы — правда. 大 ещё мне напоминает известные соломенные куклы.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: