Author Topic: С чего начать изучать японский?  (Read 9215 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Мечтатель

  • Posts: 20151
  • Gender: Male
Offtop
Утреннее Свежее Народное Владетельное Владетельное Общинное Человеческое Народное Всеобщее Мирное Государство
Звучит на редкость коряво. И почему два раза "владетельное"?

Видимо, потому что 朝鮮民主主義人民共和國

民主 - "демократия", 主義 - "-изм"

Offline Damaskin

  • Posts: 15249
Offtop
Утреннее Свежее Народное Владетельное Владетельное Общинное Человеческое Народное Всеобщее Мирное Государство
Звучит на редкость коряво. И почему два раза "владетельное"?

Видимо, потому что 朝鮮民主主義人民共和國

民主 - "демократия", 主義 - "-изм"

Это я понимаю, но у Александры свой способ интерпретации :)
इस दुनिया में जलघटिका की नलिका से बहते पानी सा जीवन

Offline Alexandra A

  • Posts: 27344
  • Gender: Female
  • Пришелец из эпохи Кассивелауна и Гая Юлия
    • Caesar in Britain / Cesare in Britannia / Цезарь в Британии
Утреннее Свежее Народное Владетельное Владетельное Общинное Человеческое Народное Всеобщее Мирное Государство
Звучит на редкость коряво. И почему два раза "владетельное"?
Да коряво.

Утреннее Свежее можно заменить на Корейское - реально, Утренняя Свежесть - это название страны.

Народное владетельное - значит демократическое, то есть народо-властие.

А вот владение+община=идея. (Имеется в виду - если приплюсовать предыдущие два слова - демократическая идея, демократизм).

В, одщем так:

Утренняя Свежесть - Корея
Народное владение - демократия
Владетельная община - идея (слова китайские, ну вот как понять душу этих китайцев?!)
Человеческий народ - народ
Всеобщее мирное государство - республика.

Но повторю - это не корейцы выдумали, и не японцы. Это китайский язык, китаские иероглифы.

Которые только читаются корейцами и японцами, подставляя свои слова вместо китайских. В таких вот сложных понятиях - нет хираганы (японского алфавита) или хангыля (корейского алфавита). Только китайские иероглифы, по правилам китайского языка. Алфавиты - это для окончаний существительных и суффиксов глаголов (глаголы конечно свои, не китайские - тут никакое китайское влияние ничего не может поделать!)
Cassiuellaunus Caius Iulius
Кассивеллаун Гай Юлий
year 54 BCE l'anno 54 PEV год 54 до н.э.

Это я понимаю, но у Александры свой способ интерпретации :)
Изучая вот так вот значения отдельных иероглифов, дословно переводя - сразу видишь, насколько эти азиаты мыслят по-другому, обладают иными мозгами, иной нервной системой (а не только другими корнями зубов - Вы же знаете что такое синодонты? Когда зубы имеют разное число корней? Так вот - не только зубы, но и мозги имеют разное число извилин!)

Арабы в 100 раз ближе европейцам, чем вот эти народно-демократические чучхе...
Cassiuellaunus Caius Iulius
Кассивеллаун Гай Юлий
year 54 BCE l'anno 54 PEV год 54 до н.э.

Offline Damaskin

  • Posts: 15249
В таких вот сложных понятиях - нет хираганы (японского алфавита) или хангыля (корейского алфавита).

Есть там хангыль. Иероглифы сейчас практически не употребляются. Я уж не говорю, что в КНДР иероглифы отменены (хотя еще в конце 50-х выходили книги смешанным письмом).
इस दुनिया में जलघटिका की नलिका से बहते पानी सा जीवन

Изучая вот так вот значения отдельных иероглифов, дословно переводя - сразу видишь, насколько эти азиаты мыслят по-другому, обладают иными мозгами, иной нервной системой (а не только другими корнями зубов - Вы же знаете что такое синодонты? Когда зубы имеют разное число корней? Так вот - не только зубы, но и мозги имеют разное число извилин!)

И еще у них в два раза меньше хромосом  ;D
इस दुनिया में जलघटिका की नलिका से बहते पानी सा जीवन

Offline Alexandra A

  • Posts: 27344
  • Gender: Female
  • Пришелец из эпохи Кассивелауна и Гая Юлия
    • Caesar in Britain / Cesare in Britannia / Цезарь в Британии
В таких вот сложных понятиях - нет хираганы (японского алфавита) или хангыля (корейского алфавита).

Есть там хангыль. Иероглифы сейчас практически не употребляются. Я уж не говорю, что в КНДР иероглифы отменены (хотя еще в конце 50-х выходили книги смешанным письмом).
Я имею в виду, что такие вот понятия можно писать по-корейски, используя иероглифы. Там нет хангыля, согласно орфографии 1930-х годов и ранее.

Изучая вот так вот значения отдельных иероглифов, дословно переводя - сразу видишь, насколько эти азиаты мыслят по-другому, обладают иными мозгами, иной нервной системой (а не только другими корнями зубов - Вы же знаете что такое синодонты? Когда зубы имеют разное число корней? Так вот - не только зубы, но и мозги имеют разное число извилин!)
И еще у них в два раза меньше хромосом  ;D
Что смешно? Зубы у азиатов и европейцев реально отличаются по числу корней. Прочитайте что такое синодонт (кстати, айны не синодонты, японцы и китайцы и корейцы - синодонты).
Cassiuellaunus Caius Iulius
Кассивеллаун Гай Юлий
year 54 BCE l'anno 54 PEV год 54 до н.э.

Offline Tonga

  • Newbie
  • Posts: 4
Чтобы не быть голословным: названия государств в Восточной Азии - на китайском языке (а не на японском и не на корейском).

Например, возьмём официальное название такой страны, как Северная Корея. Оно на русский язык переводится как Корейская Народная Демократическая Республика.

А в оригинале, то есть на китайском языке (понятно, что не на родном корейском!)

朝鮮民主主義人民共和國
Утреннее Свежее Народное Владетельное Владетельное Общинное Человеческое Народное Всеобщее Мирное Государство

Утренняя Свежесть (китайское Chao1 Xian3, корейское Cho Son, японское Chou Sen) - это название Кореи употребляющееся в Северной Корее.

Китаец это прочитает как: Chao1 Xian3 Min2 Zhu3 Zhu3 Yi4 Ren2 Min2 Gong4 He2 Guo2
Кореец это прочитает как: Cho Son Min Ju Ju Ui In Min Kongh Wa Guk
Японец это прочитает как: Chou Sen Min Shu Shu Gi Jin Min Kyou Wa Koku

Но ведь само построение фразы - китайское! Основанное на китайских иероглифах, на китайском словообразовании!


朝鮮 - транскрипция, само собой это не утренняя (было бы в таком случае, кстати, zhāo) и не свежесть. Отчего не "путешествие к сяньби", например? Или "государев вкус"? Этак можно что угодно перевести.

民主主義 и 共和國 японизмы второй половины 19 в. в китайском. 人民 было в вэньяне, но в очень специфичном значении, нечто типа "[настоящие] люди и простолюдины", т.е. нечто вполне противоположное нынешнему значению. А народ обозначался не так, а 公民, 國民, 平民, 市民, 乡民, 村民, 民眾, и конечно 百姓.

朝鮮民主主義人民共和國 ни в каком реально существующем языке не равно Утреннее Свежее Народное Владетельное Владетельное Общинное Человеческое Народное Всеобщее Мирное Государство.

Offline Joris

  • Posts: 14502
  • ở Sao Hỏa
    • Грамматика языка суахили
У меня большие сомнения, что там свежесть... Свежий все-таки xiān, а в Северной Корее все-таки xiǎn.
yóó' aninááh

Прочитайте что такое синодонт (кстати, айны не синодонты, японцы и китайцы и корейцы - синодонты).
Синодонты (лат. Synodontis) — род лучепёрых рыб из семейства перистоусых сомов отряда сомообразных. В состав рода включают 131 вид[1]. Синодонты достигают 20 см в длину. Известные аквариумные рыбки африканского происхождения, уживаются с большинством крупных аквариумных рыб.
 :???
yóó' aninááh

Offline Alexandra A

  • Posts: 27344
  • Gender: Female
  • Пришелец из эпохи Кассивелауна и Гая Юлия
    • Caesar in Britain / Cesare in Britannia / Цезарь в Британии
Прочитайте что такое синодонт (кстати, айны не синодонты, японцы и китайцы и корейцы - синодонты).
Синодонты (лат. Synodontis) — род лучепёрых рыб из семейства перистоусых сомов отряда сомообразных. В состав рода включают 131 вид[1]. Синодонты достигают 20 см в длину. Известные аквариумные рыбки африканского происхождения, уживаются с большинством крупных аквариумных рыб.
 :???

The SInodont / il sinodonte - это китайцы, корейцы. сибиряки, японцы.

Вот что пишет Википедия (wiki/en) Sinodont (wiki/it) Sinodontismo_e_sundadontismo

Quote
Sinodonty is a particular pattern of teeth characterized by the following features:

The upper first two incisors are not aligned with the other teeth, but are rotated a few degrees inward and are shovel-shaped.
The upper first premolar has one root (whereas the upper first premolar in Caucasians normally has two roots), and the lower first molar in Sinodonts has three roots (whereas it has two roots in Caucasoid teeth).

Il sinodontismo è un particolare modello di denti caratterizzati dalle seguenti caratteristiche:

I primi due incisivi superiori non sono allineati con gli altri denti, ma sono ruotati di qualche grado verso l'interno e hanno la forma di una pala.
Il primo premolare superiore ha una radice (mentre ad esempio il primo premolare superiore nei caucasoidi normalmente ha due radici) e il primo molare inferiore ha tre radici (mentre ha due radici nei caucasoidi).

Айны и юго-восточные азиаты - это the Sundadont / il sundadonte. Название происходит от шельфа Сунда - то есть Малая, Борнео, Ява, Суматра - которые будут единой областью если опустить уровень моря.
Cassiuellaunus Caius Iulius
Кассивеллаун Гай Юлий
year 54 BCE l'anno 54 PEV год 54 до н.э.

Offline Damaskin

  • Posts: 15249
То есть количество извилин уже научились определять по зубам? А раньше черепа приходилось измерять. Прогресс, однако  :green:
इस दुनिया में जलघटिका की नलिका से बहते पानी सा जीवन

Offline Alexandra A

  • Posts: 27344
  • Gender: Female
  • Пришелец из эпохи Кассивелауна и Гая Юлия
    • Caesar in Britain / Cesare in Britannia / Цезарь в Британии
То есть количество извилин уже научились определять по зубам? А раньше черепа приходилось измерять. Прогресс, однако  :green:
Да нет, удивляет логика левых сил: вот, количество корней в определённом зубе зависит от генов полученных от предков, да признаём...

А вот количество извилин в мозгу - да ни в коем случае, ни ни! Извилины у всех одинаковые! Обязательно! Это часть символа веры!
Cassiuellaunus Caius Iulius
Кассивеллаун Гай Юлий
year 54 BCE l'anno 54 PEV год 54 до н.э.

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46741
  • Gender: Male
  • Унылая жизнь уныла
Карта как-то не очень. Наверняка если к каждой популяции прикопаться, то будет интереснее.

Offline Alexandra A

  • Posts: 27344
  • Gender: Female
  • Пришелец из эпохи Кассивелауна и Гая Юлия
    • Caesar in Britain / Cesare in Britannia / Цезарь в Британии
Карта как-то не очень. Наверняка если к каждой популяции прикопаться, то будет интереснее.
Но такое явление существует?

Зависимость между количеством корней в зубах и генами?

И ведь археологи пользуются. Отличая айнов от пра-японцев.
Cassiuellaunus Caius Iulius
Кассивеллаун Гай Юлий
year 54 BCE l'anno 54 PEV год 54 до н.э.

Online Poirot

  • Posts: 62330
  • Gender: Male
Извилины у всех одинаковые! Обязательно! Это часть символа веры!
Какой веры? :o
"Мы всегда можем уметь."(с)

Offline Damaskin

  • Posts: 15249
Извилины у всех одинаковые! Обязательно! Это часть символа веры!
Какой веры? :o

Коммунистической знамо. Коммунисты коварно отрицают различное количество извилин у человеков и азиатов, чтобы можно было ловчее уничтожать инженеров и прислуживающих им капиталистов.
इस दुनिया में जलघटिका की नलिका से बहते पानी सा जीवन

Offline Gwyddon

  • Posts: 934
  • Gender: Male
Доброго времени суток.
Подскажите пожалуйста с чего лучше начать изучение японского. Посоветуйте учебники или самоучители.
Часа 4 листал форум, у всех уже вопросы более узконаправленные, темы подобной моей через поиск не нашел.
Хочется изучить чтение письмо и речь, чтобы уметь читать и писать.
Во-первых, надо отбросить вредоносную мыслЮ, что прежде надо выучить китайский, хотя она порою и меня посещает, я отмахиваюсь от неё, как от назойливой мухи. Во-вторых, надо пойти и затариться самоучителем Хелен Джилхули, точнее его русским переводом издательства Эксмо. Там Вас встретит "поливановщина" (русская транскрипция), а потом уже хирагана с катаканой. И это правильно, ибо сначала надо разобраться в грамматике, привыкнуть к её своеобразию. Ну и пополнить основательно лексический запас. Вот как сможете самостоятельно предложения составлять, выучите обе азбуки, можно и к "ребусам" переходить - к иероглифической записи, то бишь. Часто, очень часто, иероглифы в японском языке используются совсем не так, как в китайском. А китайские модели словообразования и лексику "канго" Вы и так освоите, для этого китайский учить необязательно. Тем более, что "китайские" слова сейчас активно вытесняются английскими заимствованиями.
Стемнело уже... В багульнике кудяпли поют... А внутри - зябка шевелится...

Offline Rómendil

  • Posts: 766
  • Gender: Male
Тем более, что "китайские" слова сейчас активно вытесняются английскими заимствованиями.
Не сказал бы, что это называется «активно». Иногда в бульварных книжках такие лютые канго встречаются, знания которых на экзамене уровня N2 никто в здравом уме требовать не будет.

Насчёт методики — каждому своё, наверно, но вот я бы пропустил этап киридзи. Банально потому что многие люди в таких условиях начинают произносить всё «по-русски». Хотя как вспомогательную письменность киридзи использовать можно. Мне кажется, лучше сразу учить хирагану. Вот катакану да, чуть попозже можно начать.

Offline Damaskin

  • Posts: 15249
Банально потому что многие люди в таких условиях начинают произносить всё «по-русски».

Совершенно согласен. Дубляж киридзи мне кажется не только излишним, но и вредным, мешающим запоминать хирагану. Вот в учебниках корейского сразу дают хангыль - и волей-неволей приходится его учить, чтобы хоть что-то понять. А кириллица или латиница расслабляют.
इस दुनिया में जलघटिका की नलिका से बहते पानी सा जीवन

Offline Imp

  • Posts: 4685
  • Gender: Male
Тем более, что "китайские" слова сейчас активно вытесняются английскими заимствованиями.
Не сказал бы, что это называется «активно». Иногда в бульварных книжках такие лютые канго встречаются, знания которых на экзамене уровня N2 никто в здравом уме требовать не будет.
я здесь больше согласен с Gwyddon. Не только канго замещается, но вообще катаканизация японского через заимствования из английского присходит очень активно. Я интересуюсь сразу несколькими языками из разных концов мира и такого активного и в принципе во многом неразборчивого заимствования иностранных слов я больше нигде не вижу. Я не понимаю, почему "дверь" в большинстве случаев ドーア, почему "отменить", как действие на гаджете カャンセル, а "иллюстрация" イラスト. Реальная японская жизнь кишит гайрайго. Мне вообще не хватает кандзи в японском, но это видимо уже говорит мой китайский опыт. В любом случае знание английского очень помогает, хотя желательно действительно хорошое знание, потому что с поверхностным не всегда можно разглядеть, какое именно слово использовалось как "прототип"
海賊王に俺はなる

Offline Rómendil

  • Posts: 766
  • Gender: Male
Тем более, что "китайские" слова сейчас активно вытесняются английскими заимствованиями.
Не сказал бы, что это называется «активно». Иногда в бульварных книжках такие лютые канго встречаются, знания которых на экзамене уровня N2 никто в здравом уме требовать не будет.
я здесь больше согласен с Gwyddon. Не только канго замещается, но вообще катаканизация японского через заимствования из английского присходит очень активно. Я интересуюсь сразу несколькими языками из разных концов мира и такого активного и в принципе во многом неразборчивого заимствования иностранных слов я больше нигде не вижу. Я не понимаю, почему "дверь" в большинстве случаев ドーア, почему "отменить", как действие на гаджете カャンセル, а "иллюстрация" イラスト. Реальная японская жизнь кишит гайрайго. Мне вообще не хватает кандзи в японском, но это видимо уже говорит мой китайский опыт. В любом случае знание английского очень помогает, хотя желательно действительно хорошое знание, потому что с поверхностным не всегда можно разглядеть, какое именно слово использовалось как "прототип"
Не отрицаю, что гайраго в современном японском очень много, их становится больше, и что они появляются там, где, казалось бы, совершенно не нужны. Но тем не менее без канго в Японии пропадёте. Буквально неделю назад с японкой разговаривал, и поверьте, мне было бы гораздо проще, если бы она чаще употребляла гайраго.
Ещё стоит учитывать, что даже при наличии кучи англицизмов старые аналоги никуда не деваются и по-прежнему употребляются. Замещение хоть и происходит, но будет идти ещё долго и вряд ли полностью завершится.

Offline Imp

  • Posts: 4685
  • Gender: Male
Тем более, что "китайские" слова сейчас активно вытесняются английскими заимствованиями.
Не сказал бы, что это называется «активно». Иногда в бульварных книжках такие лютые канго встречаются, знания которых на экзамене уровня N2 никто в здравом уме требовать не будет.
я здесь больше согласен с Gwyddon. Не только канго замещается, но вообще катаканизация японского через заимствования из английского присходит очень активно. Я интересуюсь сразу несколькими языками из разных концов мира и такого активного и в принципе во многом неразборчивого заимствования иностранных слов я больше нигде не вижу. Я не понимаю, почему "дверь" в большинстве случаев ドーア, почему "отменить", как действие на гаджете カャンセル, а "иллюстрация" イラスト. Реальная японская жизнь кишит гайрайго. Мне вообще не хватает кандзи в японском, но это видимо уже говорит мой китайский опыт. В любом случае знание английского очень помогает, хотя желательно действительно хорошое знание, потому что с поверхностным не всегда можно разглядеть, какое именно слово использовалось как "прототип"
Не отрицаю, что гайраго в современном японском очень много, их становится больше, и что они появляются там, где, казалось бы, совершенно не нужны. Но тем не менее без канго в Японии пропадёте. Буквально неделю назад с японкой разговаривал, и поверьте, мне было бы гораздо проще, если бы она чаще употребляла гайраго.
Ещё стоит учитывать, что даже при наличии кучи англицизмов старые аналоги никуда не деваются и по-прежнему употребляются. Замещение хоть и происходит, но будет идти ещё долго и вряд ли полностью завершится.
мы с вами смотрим на это немного с разных перспектив. Полностью согласен, что канго надо учить и ни в коем случае не говорю, что гайрайго достаточно, мне самому не нравятся гайрайго и я вообще против них, но меня никто не спрашивает ) Я вообще считаю, что именно в японском учить желательно всё, потому что реально может пригодиться.
Мне больше интересна современная японская культура, от манги до СМИ и рекламы, и вот тут этих гайрайго непереносимо много. Такое впечатление, что в Японии затянувшаяся на десятилетия, столетия даже мода на заимствования. Другое дело, что в настоящей жизни, в реальной речи этого меньше, но всё таки. Чем более современная тема, тем больше гайрайго.
海賊王に俺はなる

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: