Author Topic: Граница между литовским и латышским  (Read 6609 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Вопрос к знатокам балтийских языков. Как сформировалась  современная граница между латышским и литовским языками? Читая форум узнал, что языки эти невзаимопонятные для носителей, между ними нет переходных говоров каких-либо, разделение между ними  достаточно четкое - то есть в приграничной литовской деревне говорят на литовском, соответственно в латвийском - на латышском ( исключения тут очевидно есть , но все же). И как в целом можно охарактеризовать лингвистическую ситуацию на литовско-латвийском пограничье ? Заранее большое спасибо.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 53875
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Дә ну что вы такое пишете. Конечно, там ситуация плюс-минус такая же, как и на границах любых других языков. Да и государственная граница между Латвией и Литвой хоть и древняя сама по себе, очень продолжительные периоды была прозрачной. См. ещё.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

>ситуация плюс-минус такая же, как и на границах любых других языков.
Я, к сожалению, пока не очень силен в лингвистике, поэтому объясните пожалуйста, что это значит. К тому же интересно было бы узнать, распространено ли в приграничьи Литвы и Латвии знание языка соседней страны ?

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 53875
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
>ситуация плюс-минус такая же, как и на границах любых других языков.
Я, к сожалению, пока не очень силен в лингвистике, поэтому объясните пожалуйста, что это значит. К тому же интересно было бы узнать, распространено ли в приграничьи Литвы и Латвии знание языка соседней страны ?

Когда два языковых ареала контактируют на протяжении длительного времени (а литовский и латышский контактируют с самого их разделения), всегда есть зона переходных говоров. Переходы бывают генетические, бывают интерференционные. Если два ареала происходят из одного источника (как литовский и латышский), будет оба вида переходов, если не происходят (родство более дальнее, или ареалы вообще не родственны) — только интерференционные.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Tys Pats

  • Posts: 6377
Несколько лет назад Ансис Атаолс Берзиньш создал небольшое, посвящённое этой теме видео.

<a href="https://www.youtube.com/watch?v=An5fMGcR514" target="_blank">https://www.youtube.com/watch?v=An5fMGcR514</a>

Начало.
"Мы делаем проект ...про языки... латышский и литовский языки"
"Латышский и литовский языки?"
"Латышский и литовский"
"Кто не понимает по латышски и по литовски, ведь эти языки так похожи!"
"Я тоже так думаю"...

Несколько лет назад Ансис Атаолс Берзиньш создал небольшое, посвящённое этой теме видео.

Начало.
"Мы делаем проект ...про языки... латышский и литовский языки"
"Латышский и литовский языки?"
"Латышский и литовский"
"Кто не понимает по латышски и по литовски, ведь эти языки так похожи!"
"Я тоже так думаю"...
Жаль только что без русских или английских (на крайний случай) субтитров. Если вам несложно, можете пояснить о чем говорят люди в видео ?

Несколько лет назад Ансис Атаолс Берзиньш создал небольшое, посвящённое этой теме видео.


Начало.
"Мы делаем проект ...про языки... латышский и литовский языки"
"Латышский и литовский языки?"
"Латышский и литовский"
"Кто не понимает по латышски и по литовски, ведь эти языки так похожи!"
"Я тоже так думаю"...
Да, именно конкретику. В принципе про переходы более-менее ясно, а я все же спрашиваю про конкретную языковую границу.

Offline altynq

  • Posts: 309
Несколько лет назад Ансис Атаолс Берзиньш создал небольшое, посвящённое этой теме видео.
А как называется песня из видео, та что "ой лиля, ой лиля", не знаете случайно?

Несколько лет назад Ансис Атаолс Берзиньш создал небольшое, посвящённое этой теме видео.
А как называется песня из видео, та что "ой лиля, ой лиля", не знаете случайно?
Я нашел сам, мало ли интересно кому: http://dainutekstai.lt/r667/ejo-senis.html

Насколько я понял, мысли лингвистов по моему вопросу закончились ? Что-то быстро...

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 53875
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Насколько я понял, мысли лингвистов по моему вопросу закончились ? Что-то быстро...

Я вам дал ссылку. Читайте, изучайте. Что вам ещё нужно?
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Насколько я понял, мысли лингвистов по моему вопросу закончились ? Что-то быстро...

Я вам дал ссылку. Читайте, изучайте. Что вам ещё нужно?
Сссылка, скажем прямо, не особо информативна

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 53875
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Сссылка, скажем прямо, не особо информативна

Вы специалист в этой области?
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 63049
  • Gender: Male
Есть смутное подозрение, что если какой континуум там и был в раннем средневековье, то накрылся при экспансии латгальского и немецкого, а дальнейшей конвергенции раннелатышских идиомов с аукштайтскими и жемайтскими не способствовала граница между Орденом и Литвой.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Конечно, там ситуация плюс-минус такая же, как и на границах любых других языков.
Ну как сказать... Во многих-то других случаях собственно границы и не оказывается, проводить ее приходится от дуба (например, по госгранице).
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 53875
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Ну как сказать... Во многих-то других случаях собственно границы и не оказывается, проводить ее приходится от дуба (например, по госгранице).

Судя по атласу, переходных говоров там достаточно.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Сссылка, скажем прямо, не особо информативна

Вы специалист в этой области?
В том-то и проблема, что не специалист, был бы  специалистом вряд ли бы писал сюда

Есть смутное подозрение, что если какой континуум там и был в раннем средневековье, то накрылся при экспансии латгальского и немецкого, а дальнейшей конвергенции раннелатышских идиомов с аукштайтскими и жемайтскими не способствовала граница между Орденом и Литвой.
Вот здесь не очень понятно. Раньше тоже думал, что на развитие языков немало повлияла граница ВКЛ и Ливонии, однако Wolliger Mensch написал, что "государственная граница между Латвией и Литвой хоть и древняя сама по себе, очень продолжительные периоды была прозрачной". Где все же истина ?

Возник еще один вопрос: как общались между собой жители соседних  (литовских и латышских) деревень, скажем до 1940-х гг. ? Ведь понятно, что до этого времени вряд ли можно говорить о широком распространении русского, а тем более английского языка в сельской местности на севере Литвы - юге Латвии. Ну или поправьте, если я ошибаюсь

Online alant

  • Posts: 47754
  • Gender: Male
Возник еще один вопрос: как общались между собой жители соседних  (литовских и латышских) деревень, скажем до 1940-х гг. ? Ведь понятно, что до этого времени вряд ли можно говорить о широком распространении русского, а тем более английского языка в сельской местности на севере Литвы - юге Латвии. Ну или поправьте, если я ошибаюсь
Возможно, в пограничье было распространено двуязычие.
Я уж про себя молчу

В 1920-е годы граница между Литвой и Латвией менялась (например, от Латвии к Литве отошла Паланга, от Литвы к Латвии - Акнисте ). Каким вообще был этноязыковой  состав переданных территорий и как реагировало население там вообще на передачу в подчинение соседней державы ?

Вообще, насколько носители литовского, живущие в Латвии/ латышского, живущие в Литве склонны к ассимиляции ?

Offline Меццофанти

  • Posts: 163
  • Gender: Male
Да, вопрос интересный. Вот, скажем,  XIV век. Две соседние деревни.  Границ  реальных никаких нет.  Почему жители одной ориентируются на протолитовский язык. А жители другой - на пртолатышский? Как происходит выбор?

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46741
  • Gender: Male
  • Унылая жизнь уныла
Границ  реальных никаких нет.
Как нет? Вот тут ВКЛ, а через версту Ливония.

Offline Меццофанти

  • Posts: 163
  • Gender: Male

Как нет? Вот тут ВКЛ, а через версту Ливония.
Но это же 14-й век! Какие границы??  Границы в современном понимании,  с контрольно-следовой полосой и прочим возникли в XX веке. Тогда и государства-то,  по сути,  не было.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: