Author Topic: Вопрос касательно германских рун  (Read 8382 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 58641
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Мне кажется, влияние церкви здесь стоит поставить на первое место.
Без её влияния латинский алфавит не возобладал бы в средневековом скандинавском обществе над младшим футарком.
А тупо для адаптации к латыни с XII-го века вводились дополнительные "средневековые" скандинавские руны.

Как раз в церковном-то употреблении футарк мог сохраниться (хорваты подтвердят), если бы у скандинавов была бы докатолическая христианская традиция на футарке.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Offline Кассивелан

  • Posts: 2572
  • Gender: Male
Ни хрена не понял, но в корне не согласен
Это как это - докатолическая, но христианская?
I can't afford to keep a conscience

Вот, ещё вспомнил - Кнуд II пытался вообще упразднить в Скандинавии руническую письменность, но она, тем не менее, развивалась - и даже в очередной раз перекочевала в Исландию в виде т. н. "новоисландских рун".
I can't afford to keep a conscience

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 58641
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Это как это - докатолическая, но христианская?

:o

Я всякого повидал, но чтобы человек не знал, что кроме католической, есть и другие христианские церкви — :what:
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Offline Mass

  • Posts: 9048
  • Gender: Male
  • Unnina leqû.
Мне кажется, влияние церкви здесь стоит поставить на первое место.
Это Вы про миф о том, что руническая письменность была сакральной, а с ней боролись?)

"Как часто мы промахиваемся ещё при выборе цели!" © Виктор Власов.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 58641
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Это Вы про миф о том, что руническая письменность была сакральной, а с ней боролись?)

В данном случае это не важно — сакральная, не сакральная, боролись, не боролись. Воно, глаголица — вообще специально придуманная под христианские книги письменность — и её забороли в Болгарии, на Руси, а в Хорватии — наоборот, осталась, хотя именно католическая церковь не приветствовала национализацию богослужения… Дело не в письменности, не в её истоках и употреблении, а в конъюнктуре.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Offline Mass

  • Posts: 9048
  • Gender: Male
  • Unnina leqû.
В данном случае это не важно — сакральная, не сакральная, боролись, не боролись...

...Дело не в письменности, не в её истоках и употреблении, а в конъюнктуре.
Это Вы мне? Я в курсе, см. выше.
"Как часто мы промахиваемся ещё при выборе цели!" © Виктор Власов.

Offline bvs

  • Posts: 12643
Мне кажется, влияние церкви здесь стоит поставить на первое место.
Это Вы про миф о том, что руническая письменность была сакральной, а с ней боролись?)


Дело не в том, что была сакральной, а в том, что ассоциировалась с язычеством. Изменение письменности - это почти всегда "политика", и обычо не связана с "удобством" и т.п. По той же причине в исламских странах практически везде письменность поменялась на арабицу.

Offline Mass

  • Posts: 9048
  • Gender: Male
  • Unnina leqû.
Перефразировали, между прочим :) По Вашему сообщению, bvs:

Первое. Исламский пример здесь неуместен. По той причине, что в случае ислама нетерпимость распространяется на уровень материальной культуры - а вот христианству это не свойственно. Желательно тут обратить внимание на синхронный случай - кельтскую церковь (а не на радикальные случаи, используемые неоязыческой пропагандой  :) )

Второе. Изменения письменности в общем смысле этого слова не было - в указанном регионе литература как таковая делала свои первые шаги.

Третье. Строгой ассоциации христианства или язычества с каким-то конкретным языком или письменностью в Скандинавии не было. Ну, за исключением дошедших до нас мнений отдельных лиц или небольших групп людей, чьё мнение было столь же влиятельным как мнение  Кнуда))

Учтите в плюс к этому примеры, приведённые выше Wolliger'ом. Предпочтение латиницы рунам в Скандинавии не связано с отношением к язычеству - это миф)
"Как часто мы промахиваемся ещё при выборе цели!" © Виктор Власов.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 58641
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Это Вы мне? Я в курсе, см. выше.

Просто прокомментировал прочтённое. :smoke:
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Offline bvs

  • Posts: 12643
Желательно тут обратить внимание на синхронный случай - кельтскую церковь
Вы имеет ввиду огамическое письмо? Но оно по хронологии может восходить и к христианскому времени.
Второе. Изменения письменности в общем смысле этого слова не было - в указанном регионе литература как таковая делала свои первые шаги.
Это да, сфера была разная. Так и тем более не было причин сохранять рунику - когда у церкви уже были тонны литературы на латинице. В принципе руника могла бы выжить как своего рода тайнопись (ср. тифинаг у туарегов).
Учтите в плюс к этому примеры, приведённые выше Wolliger'ом
Примеры Воллигера - это все-таки в рамках христианства, и даже католичество в принципе допускает существование нелатинского обряда, что и имело место в Хорватии. Можно привести пример с эфиопской письменностью, которая сохранилась с языческих времен (а в Египте наоборот, демотика уступила место греческому алфавиту с добавлениями). Если мероитский язык предок нубийского, то тоже пример замены письма с принятием христианства.

Offline Mass

  • Posts: 9048
  • Gender: Male
  • Unnina leqû.
Вы имеет ввиду огамическое письмо? Но оно по хронологии может восходить и к христианскому времени.
Более чем наполовину "языческую" материальную культуру; а, ну и св. Бригитту тоже)

К чему Вы упомянули огам, непонятно.
"Как часто мы промахиваемся ещё при выборе цели!" © Виктор Власов.

Это да, сфера была разная.
Это какая же?  ::)
"Как часто мы промахиваемся ещё при выборе цели!" © Виктор Власов.

Offline bvs

  • Posts: 12643
Более чем наполовину "языческую" материальную культуру; а, ну и св. Бригитту тоже)
Так мы же не про культуру вообще, а конкретно про письменность. Так-то и в исламе полно от доисламской культуры.
Это какая же?  ::)
Руны - короткие записи на камне или дереве. Латиница - книги, главным образом церковные, документы и т.д. Как типично для варварских народов, литература существовала главным образом в устной форме (то же самое у арабских бедуинов и т.п.). Когда понадобилось записать саги, их записывали уже на латинице, и записывали христиане, уже знакомые с письменной литературой.

Offline Кассивелан

  • Posts: 2572
  • Gender: Male
Quote
:o

Я всякого повидал, но чтобы человек не знал, что кроме католической, есть и другие христианские церкви — :what:
:fp:
Вы чо?..
Мы, вообще-то, про Скандинавию говорим. Какие там в те времена ещё могли быть церкви???

Quote
Это Вы про миф о том, что руническая письменность была сакральной, а с ней боролись?)
Да-да, и Земле благодатной - пепел церквей!  :green:
Щютка. Если младший футарк начинают фонетически подгонять под латинский алфавит -
понятно, что тут уже не о сакральности речь.
I can't afford to keep a conscience

Offline Mass

  • Posts: 9048
  • Gender: Male
  • Unnina leqû.
Руны - короткие записи на камне или дереве. Латиница - книги, главным образом церковные, документы и т.д.
Эмм.. Как бы Вам объяснить ;D

Посмотрите, откуда ветка темы, в которой Вы сейчас со мной дискутируете, растет -
Ребят, проходил мимо и совсем не владею темой.
Вопрос: чем обусловлен отказ от рунического письма в пользу латиницы в скандинавских странах?
Посмотрите, что я дальше ответил, кстати.

И задайте себе вопрос - не стоит ли вести диалог, по сабжу, а не пересказывать человеку то, что он только что сказал. Причем пересказывать так, будто он этого в отличие от Вас не понимает :)
"Как часто мы промахиваемся ещё при выборе цели!" © Виктор Власов.

Щютка.
Мне аж полегчало  :green:

И стало интересно. Если речь у Вас была не о мифе, то в чём же, ещё не сказанном в теме, Вы видите особую роль Церкви? Такую, чтобы на первое место поставить именно её, а не остальные процессы?
"Как часто мы промахиваемся ещё при выборе цели!" © Виктор Власов.

Какие там в те времена ещё могли быть церкви???
Ох уж эти ирландцы...)))
"Как часто мы промахиваемся ещё при выборе цели!" © Виктор Власов.

Offline Кассивелан

  • Posts: 2572
  • Gender: Male
Quote
И стало интересно. Если речь у Вас была не о мифе, то в чём же, ещё не сказанном в теме, Вы видите особую роль Церкви? Такую, чтобы на первое место поставить именно её, а не остальные процессы?
Мне кажется, что этим ребятам приключения Энея и двенадцати Цезарей были как-то по барабану.
А вот с евангелиями, житиями и прочими библейскими заветами им было не справиться, хотя поначалу и пытались.
Относительно недавно крещёным скандинавам было просто нечего противопоставить церкви в этом плане.
Не последнюю роль, полагаю, сыграл и язык богослужений.
Но самое страшное - что среди них не нашлось такого одержимого, как Ульфила...

Quote
Ох уж эти ирландцы...)))
Ну, или ещё вариант - как в 6-м сезоне "викингов" - Православная Русь бы пришла и всех повоевала  :smoke:
I can't afford to keep a conscience

Offline Mass

  • Posts: 9048
  • Gender: Male
  • Unnina leqû.
Ну, или ещё вариант
Нет, там только браки между элитами были. Не было это вариантом.
"Как часто мы промахиваемся ещё при выборе цели!" © Виктор Власов.

Offline Кассивелан

  • Posts: 2572
  • Gender: Male
Это был стёб.
I can't afford to keep a conscience

Offline Mass

  • Posts: 9048
  • Gender: Male
  • Unnina leqû.
Это был стёб.
А кто сказал, что я не оценил?) Но в каждой шутке - доля шутки, нет?

В Норвегии, если мой склероз меня не подводит, есть кельтские кресты рассматриваемой эпохи.
"Как часто мы промахиваемся ещё при выборе цели!" © Виктор Власов.

Мне кажется, что этим ребятам приключения Энея и двенадцати Цезарей были как-то по барабану.
Не уверен. Всевозможные "Повести о разрушении Трои" были очень популярны в средневековой Европе.
"Как часто мы промахиваемся ещё при выборе цели!" © Виктор Власов.

Offline Кассивелан

  • Posts: 2572
  • Gender: Male
Кстати, идеологическая борьба христиан с рунической ересью опровергается ещё и тем, что в Даларне рунами пользовались чуть ли не до XIX-го века.
I can't afford to keep a conscience

Offline bvs

  • Posts: 12643
И задайте себе вопрос - не стоит ли вести диалог, по сабжу, а не пересказывать человеку то, что он только что сказал. Причем пересказывать так, будто он этого в отличие от Вас не понимает
Но вы же как будто спрашиваете, откуда я знаю, риторический вопрос или нет.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: