Вопрос касательно германских рун

[Wolliger Mensch]

Мне кажется, влияние церкви здесь стоит поставить на первое место.
Без её влияния латинский алфавит не возобладал бы в средневековом скандинавском обществе над младшим футарком.
А тупо для адаптации к латыни с XII-го века вводились дополнительные "средневековые" скандинавские руны.

Как раз в церковном-то употреблении футарк мог сохраниться (хорваты подтвердят), если бы у скандинавов была бы докатолическая христианская традиция на футарке.

[Кассивелан]

Ни хрена не понял, но в корне не согласен
Это как это - докатолическая, но христианская?

[Кассивелан]

Вот, ещё вспомнил - Кнуд II пытался вообще упразднить в Скандинавии руническую письменность, но она, тем не менее, развивалась - и даже в очередной раз перекочевала в Исландию в виде т. н. "новоисландских рун".

[Wolliger Mensch]

Это как это - докатолическая, но христианская?

Я всякого повидал, но чтобы человек не знал, что кроме католической, есть и другие христианские церкви —

[Mass]

Мне кажется, влияние церкви здесь стоит поставить на первое место.

Это Вы про миф о том, что руническая письменность была сакральной, а с ней боролись?)

[Wolliger Mensch]

Это Вы про миф о том, что руническая письменность была сакральной, а с ней боролись?)

В данном случае это не важно — сакральная, не сакральная, боролись, не боролись. Воно, глаголица — вообще специально придуманная под христианские книги письменность — и её забороли в Болгарии, на Руси, а в Хорватии — наоборот, осталась, хотя именно католическая церковь не приветствовала национализацию богослужения... Дело не в письменности, не в её истоках и употреблении, а в конъюнктуре.

[Mass]

В данном случае это не важно — сакральная, не сакральная, боролись, не боролись...

...Дело не в письменности, не в её истоках и употреблении, а в конъюнктуре.

Это Вы мне? Я в курсе, см. выше.

[bvs]

Мне кажется, влияние церкви здесь стоит поставить на первое место.

Это Вы про миф о том, что руническая письменность была сакральной, а с ней боролись?)

Дело не в том, что была сакральной, а в том, что ассоциировалась с язычеством. Изменение письменности - это почти всегда "политика", и обычо не связана с "удобством" и т.п. По той же причине в исламских странах практически везде письменность поменялась на арабицу.

[Mass]

Перефразировали, между прочим По Вашему сообщению, bvs:

Первое. Исламский пример здесь неуместен. По той причине, что в случае ислама нетерпимость распространяется на уровень материальной культуры - а вот христианству это не свойственно. Желательно тут обратить внимание на синхронный случай - кельтскую церковь (а не на радикальные случаи, используемые неоязыческой пропагандой  )

Второе. Изменения письменности в общем смысле этого слова не было - в указанном регионе литература как таковая делала свои первые шаги.

Третье. Строгой ассоциации христианства или язычества с каким-то конкретным языком или письменностью в Скандинавии не было. Ну, за исключением дошедших до нас мнений отдельных лиц или небольших групп людей, чьё мнение было столь же влиятельным как мнение  Кнуда))

Учтите в плюс к этому примеры, приведённые выше Wolliger'ом. Предпочтение латиницы рунам в Скандинавии не связано с отношением к язычеству - это миф)

[Wolliger Mensch]

Это Вы мне? Я в курсе, см. выше.

Просто прокомментировал прочтённое.

[bvs]

Желательно тут обратить внимание на синхронный случай - кельтскую церковь

Вы имеет ввиду огамическое письмо? Но оно по хронологии может восходить и к христианскому времени.

Второе. Изменения письменности в общем смысле этого слова не было - в указанном регионе литература как таковая делала свои первые шаги.

Это да, сфера была разная. Так и тем более не было причин сохранять рунику - когда у церкви уже были тонны литературы на латинице. В принципе руника могла бы выжить как своего рода тайнопись (ср. тифинаг у туарегов).

Учтите в плюс к этому примеры, приведённые выше Wolliger'ом

Примеры Воллигера - это все-таки в рамках христианства, и даже католичество в принципе допускает существование нелатинского обряда, что и имело место в Хорватии. Можно привести пример с эфиопской письменностью, которая сохранилась с языческих времен (а в Египте наоборот, демотика уступила место греческому алфавиту с добавлениями). Если мероитский язык предок нубийского, то тоже пример замены письма с принятием христианства.

[Mass]

Вы имеет ввиду огамическое письмо? Но оно по хронологии может восходить и к христианскому времени.

Более чем наполовину "языческую" материальную культуру; а, ну и св. Бригитту тоже)

К чему Вы упомянули огам, непонятно.

[Mass]

Это да, сфера была разная.

Это какая же? 

[bvs]

Более чем наполовину "языческую" материальную культуру; а, ну и св. Бригитту тоже)

Так мы же не про культуру вообще, а конкретно про письменность. Так-то и в исламе полно от доисламской культуры.

Это какая же? 

Руны - короткие записи на камне или дереве. Латиница - книги, главным образом церковные, документы и т.д. Как типично для варварских народов, литература существовала главным образом в устной форме (то же самое у арабских бедуинов и т.п.). Когда понадобилось записать саги, их записывали уже на латинице, и записывали христиане, уже знакомые с письменной литературой.

[Кассивелан]

Я всякого повидал, но чтобы человек не знал, что кроме католической, есть и другие христианские церкви —

Вы чо?..
Мы, вообще-то, про Скандинавию говорим. Какие там в те времена ещё могли быть церкви???

Это Вы про миф о том, что руническая письменность была сакральной, а с ней боролись?)

Да-да, и Земле благодатной - пепел церквей! 
Щютка. Если младший футарк начинают фонетически подгонять под латинский алфавит -
понятно, что тут уже не о сакральности речь.

[Mass]

Руны - короткие записи на камне или дереве. Латиница - книги, главным образом церковные, документы и т.д.

Эмм.. Как бы Вам объяснить

Посмотрите, откуда ветка темы, в которой Вы сейчас со мной дискутируете, растет -

Ребят, проходил мимо и совсем не владею темой.
Вопрос: чем обусловлен отказ от рунического письма в пользу латиницы в скандинавских странах?

Посмотрите, что я дальше ответил, кстати.

И задайте себе вопрос - не стоит ли вести диалог, по сабжу, а не пересказывать человеку то, что он только что сказал. Причем пересказывать так, будто он этого в отличие от Вас не понимает

[Mass]

Щютка.

Мне аж полегчало 

И стало интересно. Если речь у Вас была не о мифе, то в чём же, ещё не сказанном в теме, Вы видите особую роль Церкви? Такую, чтобы на первое место поставить именно её, а не остальные процессы?

[Mass]

Какие там в те времена ещё могли быть церкви???

Ох уж эти ирландцы...)))

[Кассивелан]

И стало интересно. Если речь у Вас была не о мифе, то в чём же, ещё не сказанном в теме, Вы видите особую роль Церкви? Такую, чтобы на первое место поставить именно её, а не остальные процессы?

Мне кажется, что этим ребятам приключения Энея и двенадцати Цезарей были как-то по барабану.
А вот с евангелиями, житиями и прочими библейскими заветами им было не справиться, хотя поначалу и пытались.
Относительно недавно крещёным скандинавам было просто нечего противопоставить церкви в этом плане.
Не последнюю роль, полагаю, сыграл и язык богослужений.
Но самое страшное - что среди них не нашлось такого одержимого, как Ульфила...

Ох уж эти ирландцы...)))

Ну, или ещё вариант - как в 6-м сезоне "викингов" - Православная Русь бы пришла и всех повоевала 

[Mass]

Ну, или ещё вариант

Нет, там только браки между элитами были. Не было это вариантом.

[Кассивелан]

Это был стёб.

[Mass]

Это был стёб.

А кто сказал, что я не оценил?) Но в каждой шутке - доля шутки, нет?

В Норвегии, если мой склероз меня не подводит, есть кельтские кресты рассматриваемой эпохи.

[Mass]

Мне кажется, что этим ребятам приключения Энея и двенадцати Цезарей были как-то по барабану.

Не уверен. Всевозможные "Повести о разрушении Трои" были очень популярны в средневековой Европе.

[Кассивелан]

Кстати, идеологическая борьба христиан с рунической ересью опровергается ещё и тем, что в Даларне рунами пользовались чуть ли не до XIX-го века.

[bvs]

И задайте себе вопрос - не стоит ли вести диалог, по сабжу, а не пересказывать человеку то, что он только что сказал. Причем пересказывать так, будто он этого в отличие от Вас не понимает

Но вы же как будто спрашиваете, откуда я знаю, риторический вопрос или нет.