Author Topic: Вопрос касательно германских рун  (Read 4390 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Кассивелан

  • Posts: 2252
  • Gender: Male
По существу пока не знаю, но, по-моему, руны памятников Stentoften и Gummarp связаны с англо-фризскими рунами, а Istaby - с древнескандинавскими.
Именно руны, не языки.
I can't afford to keep a conscience

https://yadi.sk/i/C-L5fxSz3RetoS - Древнегерманские руны
https://yadi.sk/i/iJ2a1A7E3RetoY - Англо-саксонские руны
https://yadi.sk/i/i2PEixGk3Retog - Древнесеверные руны
https://yadi.sk/i/dmNo280v3Retor - Исландские руны

Кто-нибудь интересуется ещё этой темой?
Есть ли там, в этих таблицах, косяки?
(Некоторым источникам, использованным в них, я верил нá слово).
I can't afford to keep a conscience

Offline Mass

  • Posts: 2629
  • Unnina leqû.
Кассивелан, одно могу сходу сказать точно - если Вы вдруг в доверенные занесли данные по футорку англо-саксов в Вашей ссылке в доверенные, се было зря.

Поднимайте источники по коттоновскому манускрипту, от коего сохранилось Хайксовское факсимиле - после Ear в "ряд" символы вносить неуместно. В том числе обратите внимание на то, что "cwēorð" (и не только :) ) не найдена ни в одной надписи.

Также см. Looijenga, 1997. Там хорошо проработан вопрос развития. Именно хорошо, не больше, и не меньше)
Then something happened which unleashed the power of our imagination. We learned to talk. © Pink Floyd.
"They are primarily there to stand as a beacon and symbol of hope..." © WH40K
"Как часто мы промахиваемся ещё при выборе цели!" © Виктор Власов.

З.ы. без тэга офф. Не забывайте, что вопрос германской рунической письменности от политического контекста не очищен в принципе. В ключе актуального законодательства РФ и смежных стран в том числе.
Then something happened which unleashed the power of our imagination. We learned to talk. © Pink Floyd.
"They are primarily there to stand as a beacon and symbol of hope..." © WH40K
"Как часто мы промахиваемся ещё при выборе цели!" © Виктор Власов.

По Футарку. Точно не PGm *sunjō ? Ср. Go. sunjis, sunja.
Then something happened which unleashed the power of our imagination. We learned to talk. © Pink Floyd.
"They are primarily there to stand as a beacon and symbol of hope..." © WH40K
"Как часто мы промахиваемся ещё при выборе цели!" © Виктор Власов.

Offline Кассивелан

  • Posts: 2252
  • Gender: Male
Поднимайте источники по коттоновскому манускрипту, от коего сохранилось Хайксовское факсимиле - после Ear в "ряд" символы вносить неуместно. В том числе обратите внимание на то, что "cwēorð" (и не только :) ) не найдена ни в одной надписи.
Можете кинуть ссылку на читабельное изображение?
Кстати, cwēorð фигурирует-таки в англо-саксонской рунической поэме.

Quote
Также см. Looijenga, 1997. Там хорошо проработан вопрос развития. Именно хорошо, не больше, и не меньше)
Да, я её тоже постепенно изучаю. Быстро мне её не осилить...

Quote
По Футарку. Точно не PGm *sunjō ? Ср. Go. sunjis, sunja.
Насколько помню, там присутствуют L- и N-формы: *Sowilo и *Sunnon.
У готов был ещё Sugil, как Sigel у англо-саксов.
I can't afford to keep a conscience

Offline Mass

  • Posts: 2629
  • Unnina leqû.
По первому: надёжный free источник дорогого стоит, политику  "фэйкам - нет" отменять не будут.
Offtop
И - лично я, приводя ссылку на шизотерика, серчаю на рунологов.

Но если у кого-то есть, унизьте меня надёжным факсимиле манускрипта))

http://www.arild-hauge.com/arild-hauge/anglo-rune-poem.gif

По примечанию: символы после Ear записаны криво на обороте копии (!). Мы будем их вносить в OERP, или всё-таки будем Homo немножко Sapiens?

По третьему. Доверяем "готским именам рун"? Как там в моём любимом цикле фильмов о Борне,.. "Это не популярная тема в Лэнгли"© Эббот.

У нас нет источника, предшествующего омонимии сих основ и последствий оной. Если есть совесть - знак вопроса следует ставить.

В целом - реконструкция Краузе становится актуальной после замены "Z" на "r"?? Только за этот один факт на Вашу ссылку о футарке следует " сделать стойку".
Then something happened which unleashed the power of our imagination. We learned to talk. © Pink Floyd.
"They are primarily there to stand as a beacon and symbol of hope..." © WH40K
"Как часто мы промахиваемся ещё при выборе цели!" © Виктор Власов.

Offline Кассивелан

  • Posts: 2252
  • Gender: Male
Насчет готского Sugil поищу, где читал, а вот у англо-саксов Sigel фиксед.
Последнего абзаца, честно говоря, не понял... Если идёт попытка пра-германских этимологий - при чём тут замена "Z" на "r"?
I can't afford to keep a conscience

Offline Mass

  • Posts: 2629
  • Unnina leqû.
Последнего абзаца, честно говоря, не понял... Если идёт попытка пра-германских этимологий - при чём тут замена "Z" на "r"?

Минутка экспрессии была, извините)

Я о том, что реконструкции Краузе уже лет девяносто. Она явно не идеальна, но "переиздаётся" с завидной регулярностью, и узнаваема с первого взгляда)
Then something happened which unleashed the power of our imagination. We learned to talk. © Pink Floyd.
"They are primarily there to stand as a beacon and symbol of hope..." © WH40K
"Как часто мы промахиваемся ещё при выборе цели!" © Виктор Власов.

Offline Кассивелан

  • Posts: 2252
  • Gender: Male
Quote
В том числе обратите внимание на то, что "cwēorð" (и не только :) ) не найдена ни в одной надписи.

По примечанию: символы после Ear записаны криво на обороте копии (!). Мы будем их вносить в OERP, или всё-таки будем Homo немножко Sapiens?
"Cwēorð" и "Stan" я действительно пока ни разу не встречал, но "Calc" и "Gar"-таки видел - первую на кольцах из Bramham Moor и Kingmoor, и обе - в прорисовке надписи на кресте из Ruthwell.
Но ведь они тоже криво записаны на обороте копии..?

Quote
Доверяем "готским именам рун"? Как там в моём любимом цикле фильмов о Борне,.. "Это не популярная тема в Лэнгли"© Эббот.
У нас нет источника, предшествующего омонимии сих основ и последствий оной. Если есть совесть - знак вопроса следует ставить.
Допустим, этот момент я не проверил... Хотя по отсылкам к Ульфиле и Алькуину пытался найти информацию, тот же Codex Vindobonensis 795. Но пока тщетно.  :donno:

Quote
В целом - реконструкция Краузе становится актуальной после замены "Z" на "r"??

Я о том, что реконструкции Краузе уже лет девяносто. Она явно не идеальна, но "переиздаётся" с завидной регулярностью, и узнаваема с первого взгляда)
Согласен, но за это время альтернативных реконструкций, вроде, не прибавилось...
Насколько я помню - в таблице приводится компиляция реконструкций Краузе, Эллиотта и Флауэрса (их несколько, когда они не совпадают), а в скобках - якобы, названия рун, упоминавшиеся Ульфилой и Алькуином (не проверено).

Я всё-таки хотел узнать, при чём была замена "-Z" на "-R"?
I can't afford to keep a conscience

Offline Mass

  • Posts: 2629
  • Unnina leqû.
Но ведь они тоже криво записаны на обороте копии..?
Да. И каждый, кто относит их к тексту под названием 'old english rune poem', делает это на свой страх и риск :yes:

Я всё-таки хотел узнать, при чём была замена "-Z" на "-R"?

;D ну вы же видите, что я регистры и литеры перепутал)) Бестолочь я, факт))

-R на -z, я про нотацию.
Then something happened which unleashed the power of our imagination. We learned to talk. © Pink Floyd.
"They are primarily there to stand as a beacon and symbol of hope..." © WH40K
"Как часто мы промахиваемся ещё при выборе цели!" © Виктор Власов.

Offline Кассивелан

  • Posts: 2252
  • Gender: Male
Да здесь вопрос-то не в том, были ли последние четыре руны упомянуты в оригинальной древнеанглийской "Рунической поэме",
а были ли они вообще в употреблении у англо-саксов до вторжения Вильгельма...
Две из четырёх, всё-таки, были.
Значит, и оснований полагать, что оставшиеся две - плод фантазии какого-то энтузиаста из XVI века, - уже на 50 процентов меньше.
I can't afford to keep a conscience

Offline Mass

  • Posts: 2629
  • Unnina leqû.
Как раз - вопрос) Конечно, если ход событий нас действительно интересует.

Сам текст датируется восьмым веком. Глоссы же - тринадцатым. Разброс дат, конечно, у исследователей вопроса на самом деле большой, но ни одной датировки оных раньше одинадцатого века я не встречал. Гастингс у нас в 1066м, верно?

То есть имена рунических символов, отгадки к загадкам сборника для придворной игры (а Old English Rune Poem именно он и есть), были приписаны после нормандского завоевания. Даже если предположить, что до нас дошло только 0,3% англо-сакских рунических памятников, нативность глосс под большим вопросом - и уж тем более это касается последних четырёх.

Ситуация неудобна ещё и тем, что все реконструкции футарка базируются на вот этих вот 33 глоссах, о которых речь. С привлечением остального материала, да. Но без OERP на остальном материале этом к "именам" символов брактеата Vg 207 не подступиться ну никак.

Offtop
тоже непопулярный ракурс темы, кстати. но раз уж Вы настояли...
Then something happened which unleashed the power of our imagination. We learned to talk. © Pink Floyd.
"They are primarily there to stand as a beacon and symbol of hope..." © WH40K
"Как часто мы промахиваемся ещё при выборе цели!" © Виктор Власов.

Offline Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Posts: 23233
  • Gender: Male
    • Орфовики
Обождите. Что за руническая поэма? Кто нашёл и где? А то бывают исследователи типа автора гимна "дойчланд юбер аллес"...

Offline Mass

  • Posts: 2629
  • Unnina leqû.
Offtop
Только о тебе как раз и вспомнил...  :3tfu:

Гугл в помощь :)
Then something happened which unleashed the power of our imagination. We learned to talk. © Pink Floyd.
"They are primarily there to stand as a beacon and symbol of hope..." © WH40K
"Как часто мы промахиваемся ещё при выборе цели!" © Виктор Власов.

Offline Кассивелан

  • Posts: 2252
  • Gender: Male
Quote
То есть имена рунических символов, отгадки к загадкам сборника для придворной игры (а Old English Rune Poem именно он и есть), были приписаны после нормандского завоевания. Даже если предположить, что до нас дошло только 0,3% англо-сакских рунических памятников, нативность глосс под большим вопросом - и уж тем более это касается последних четырёх.
Л. Кораблёв упоминал, что поэма была записана в X-м веке. Не знаю, на что он ссылался, может на Cotton Otho B.Х, но версия такая есть.
Если даже и сборник ребусов - он точно повторяет последовательность рун старшего футарка, да и большинство значений совпадает..
Я бы не стал искать подвох в именах первых 28-ми рун.
Это уже .

Quote
Обождите. Что за руническая поэма? Кто нашёл и где?
Да копии XVIII века только и нашли. Всё остальное сгорело нафиг.
I can't afford to keep a conscience

Offline Mass

  • Posts: 2629
  • Unnina leqû.
Л. Кораблёв упоминал, что поэма была записана в X-м веке.
Вся?

Если даже и сборник ребусов - он точно повторяет последовательность рун старшего футарка
Нет))

и большинство значений совпадает..
:no:

С чего вы вдруг се решили?)

Я бы не стал искать подвох в именах первых 28-ми рун.
Это уже .

Личные вкусы, знаете ли. К науке не особо отношение имеют, верно?

Да копии XVIII века только и нашли. Всё остальное сгорело нафиг.
Ну как-бы копии никто и не терял, чтоб их находить)
Then something happened which unleashed the power of our imagination. We learned to talk. © Pink Floyd.
"They are primarily there to stand as a beacon and symbol of hope..." © WH40K
"Как часто мы промахиваемся ещё при выборе цели!" © Виктор Власов.

Offline Кассивелан

  • Posts: 2252
  • Gender: Male
Л. Кораблёв упоминал, что поэма была записана в X-м веке.
Вся?
Нет, до рун "Īor" и "Ēar". Остальные руны он уклончиво назвал "дополнительными".

Если даже и сборник ребусов - он точно повторяет последовательность рун старшего футарка
Quote
Нет))
Не понял. Почему нет, если первые 24 руны ASF соответствуют рунам OGF?..

и большинство значений совпадает..
Quote
:no:

С чего вы вдруг се решили?)
Интересный вопрос...
Но интереснее другое - почему они совпадают не все (если, по-Вашему, PGm-реконструкции основаны лишь на названиях рун ASF?).

I can't afford to keep a conscience

Offline Mass

  • Posts: 2629
  • Unnina leqû.
Кассивелан, простите, мне требуется писать максимально подробно, чтоб вы не воспринимали мои слова иносказательно, в качестве преувеличения и т.д.?

Then something happened which unleashed the power of our imagination. We learned to talk. © Pink Floyd.
"They are primarily there to stand as a beacon and symbol of hope..." © WH40K
"Как часто мы промахиваемся ещё при выборе цели!" © Виктор Власов.

Но интереснее другое - почему они совпадают не все (если, по-Вашему, PGm-реконструкции основаны лишь на названиях рун ASF?).

Вот это зацепило, знаете ли. И передёргивание, и издёвка (двойная).

Простите, но проводя свою линию, я случайно не оскорбляю ваши религиозные (или им подобные) убеждения?))
Then something happened which unleashed the power of our imagination. We learned to talk. © Pink Floyd.
"They are primarily there to stand as a beacon and symbol of hope..." © WH40K
"Как часто мы промахиваемся ещё при выборе цели!" © Виктор Власов.

Нет, до рун "Īor" и "Ēar". Остальные руны он уклончиво назвал "дополнительными".
Я не о том ;D Я о именах рунических символов - они синхронны самому тексту?)

Не понял. Почему нет, если первые 24 руны ASF соответствуют рунам OGF?..
Это не так.

1) На каком основании соответствует Cen? Общая позиция и фонетика? Графика не бьёт, в параллельных источниках и вовсе другое имя.
2) Os, Æsc, Ac. Которая из них соответствует древней?)) Ответьте без недоказуемых предположений, пожалуйста.
3) Peorð. Дайте этимологию или дериваты этого слова ;D
4)Найдено несколько вариантов древнегерманского футарка, отличающихся порядком символов и их орфографией. Который из них вы имеете в виду, когда говорите о соответствии?

Но интереснее другое - почему они совпадают не все

Странный вывод из моих слов. Их просто нельзя сравнивать.

если, по-Вашему, PGm-реконструкции основаны лишь на названиях рун ASF?).

Нет, господа исследователи ещё брали сопутствующие данные по младшему футарку, некоторые привязывали Эдду. "Готские руны", " Древнешведские рунические стихи", "Краледворскую рукопись (извините ;D ) тоже подключали.

Если взять абсолютно весь этот материал - не получится и половины древнегерманского ряда, причём в такой реконструкции будет несколько значительных ошибок. Если это вообще можно будет назвать реконструкцией.

И при этом есть факт: в каждой из версий 'восстановленного' футарка значение каждого символа восстанавливалось либо только по древнеанглийской поэме, либо с учётом оной.

Вот что "по-моему", а не та чушь, которую вы мне приписали.
Then something happened which unleashed the power of our imagination. We learned to talk. © Pink Floyd.
"They are primarily there to stand as a beacon and symbol of hope..." © WH40K
"Как часто мы промахиваемся ещё при выборе цели!" © Виктор Власов.

Offline Кассивелан

  • Posts: 2252
  • Gender: Male
Кассивелан, простите, мне требуется писать максимально подробно, чтоб вы не воспринимали мои слова иносказательно, в качестве преувеличения и т.д.?
Без обид. Я, бывает, за интернетом пью пиво - поэтому туго соображаю  :green:

Quote
Я не о том ;D Я о именах рунических символов - они синхронны самому тексту?)
Теперь понял мысль. Этого я не знаю...
Вот, книгу тут нашёл по случаю - планирую вникнуть:
http://theses.gla.ac.uk/5134/7/2014VanRenterghemMPhil.pdf

Quote
1) На каком основании соответствует Cen? Общая позиция и фонетика? Графика не бьёт, в параллельных источниках и вовсе другое имя.
2) Os, Æsc, Ac. Которая из них соответствует древней?)) Ответьте без недоказуемых предположений, пожалуйста.
3) Peorð. Дайте этимологию или дериваты этого слова ;D
4)Найдено несколько вариантов древнегерманского футарка, отличающихся порядком символов и их орфографией. Который из них вы имеете в виду, когда говорите о соответствии?
Обеими руками ЗА конкретику!  ;up:
1) Позиция и фонетика - в первую очередь. Графика вполне обоснована:
https://disk.yandex.ru/a/KJf23c_U3S23JL/5a738fed631e63402cf84e50
В реконструкциях (в таблице) как раз и приведены две разные формы: *Kaunan вытянута из Old Norse, *Kenaz - из Old English.

2) Графически - Ac, но исторически - Os. Насколько я помню, у древних скандинавов с древней руной *ansuz похожие фонетические изменения произошли.
3) На этот счёт у меня есть только антинаучная версия...  :smoke:  Но, согласитесь, форма и позиция в руноряде совпадают.
4) Там разница не большая между ними. Я имел в виду Kylver Stone, как наиболее полный (хотя последние две руны я бы местами-то поменял...  ;D ).

Quote
И при этом есть факт: в каждой из версий 'восстановленного' футарка значение каждого символа восстанавливалось либо только по древнеанглийской поэме, либо с учётом оной.
"Значение" - в смысле "название" (а не фонетическое, допустим, значение), верно?

Quote
Простите, но проводя свою линию, я случайно не оскорбляю ваши религиозные (или им подобные) убеждения?))
Нет, про наших Богов ведь Вы скверно не говорили  8-)
I can't afford to keep a conscience

Offline Mass

  • Posts: 2629
  • Unnina leqû.
Вот, книгу тут нашёл по случаю - планирую вникнуть:
Не по случаю, а в топе выдачи гуглов по запросу "cotton otho b.x. 165" ;D

У девушки тоже не без ляпов - однобоко дана история вопроса, та же "древнешведская поэма" подана как авторитетный источник, и т.д.

Но, собственно, её стоит прочесть.

3) На этот счёт у меня есть только антинаучная версия...  :smoke:  Но, согласитесь, форма и позиция в руноряде совпадают.
Так у вас и первые две не очень. (Ссылайтесь на источники, ссылайтесь ;D По сути-то так и есть) Но, я так понимаю, что если я приведу аргументы, вы с удовольствием подберёте к ним очередной ширпотребный подход.

"Значение" - в смысле "название" (а не фонетическое, допустим, значение), верно?
Снова бахнули пивка?)

Нет, про наших Богов ведь Вы скверно не говорили  8-)
А после откровений Локи необходимости никакой в этом нет :)
Then something happened which unleashed the power of our imagination. We learned to talk. © Pink Floyd.
"They are primarily there to stand as a beacon and symbol of hope..." © WH40K
"Как часто мы промахиваемся ещё при выборе цели!" © Виктор Власов.

Offtop
И всё бы хорошо, если бы не неонацизм. Говорят, именно он в совокупности с одной из своих 'питательных сред' является причиной как аккуратного вывода обнаруженных подделок, так и отсутствия нового материала.

Собственно, когда в моём родном городе свалили памятник и на постаменте нарисовали 'волчий крюк', я ещё раз убедился, что подобный подход следует поддерживать.
Then something happened which unleashed the power of our imagination. We learned to talk. © Pink Floyd.
"They are primarily there to stand as a beacon and symbol of hope..." © WH40K
"Как часто мы промахиваемся ещё при выборе цели!" © Виктор Власов.

Offline Lodur

  • Posts: 28855
  • Gender: Male
Нет, про наших Богов ведь Вы скверно не говорили  8-)
Ух ты! Да вы, никак, приверженец Асатру? В нашей стране пока не встречал.
If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: