Автор Тема: Мерседес  (Прочитано 8402 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Hellerick

  • Сообщений: 30732
  • Пол: Мужской
Ответ #25 : Марта 10, 2016, 10:29
А какой же гласный у вас в Мерседесе Бенце, во всех слогах одинаковый(!)?
Гласный [э].
Как и любой нормальный русский человек, никаких дополнительных различительных оттенков у него я не слышу.

Оффлайн Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Сообщений: 59498
  • Пол: Мужской
  • Haariger Affe
    • Подушка
Ответ #26 : Марта 10, 2016, 11:26
Как и любой нормальный русский человек, никаких дополнительных различительных оттенков у него я не слышу.

Я бы не сказал, что «любой русский человек» екает в неударных слогах. :3tfu:
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Оффлайн Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Сообщений: 74523
  • Пол: Мужской
Ответ #27 : Марта 10, 2016, 11:59
Как и любой нормальный русский человек, никаких дополнительных различительных оттенков у него я не слышу.

Я бы не сказал, что «любой русский человек» екает в неударных слогах. :3tfu:
Вы считаете, что любой русский человек слышит разницу между ударными и неударными аллофонами? :)
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Оффлайн Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Сообщений: 59498
  • Пол: Мужской
  • Haariger Affe
    • Подушка
Ответ #28 : Марта 10, 2016, 12:08
Вы считаете, что любой русский человек слышит разницу между ударными и неударными аллофонами? :)

Не обращать внимания и не понимать — разные вещи. Я экспериментировал на людях, которые никак не интересуются языками — все вполне нормально понимают, что в слове [мәлако] все гласные разные, хотя пишется о.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Оффлайн Toman

  • Сообщений: 14726
  • Пол: Мужской
Ответ #29 : Марта 10, 2016, 13:48
все вполне нормально понимают, что в слове [мәлако] все гласные разные
Тогда и надо писать транскрипцию через [а], ведь вы же тоже понимаете, что это совсем не тот гласный, который А под ударением! Отличать в транскрипции предударный от непредударного, но не отличать от ударного - какой-то необъяснимый волюнтаризм.
Во́зле до́ма хо́лм с куля́ми - вы́йду на́ холм, ку́ль поставлю.
В славном городе Miami тётки мерялись ногтями, тик иң озын завсегда у Фиделя борода!

Ответ #30 : Марта 10, 2016, 14:03
Это называется аканье. :yes: /э/ - она тоже неверхнего подъема, да.
Аканьем называется неразличение безударных О и А, и только. Э туда никак не относится. Более того, в некоторых окающих (т.е. различающих безударные О и А) говорах безударное О может реализовываться не как собственно О, а как Э, тогда как А - как обычное безударное А. Но тем, для кого все безударные гласные одним цветом, одной швой, им всё это пофигу, в их транскрипциях эти окающие говоры представятся акающими, т.к. две разные "швы" будут искусственно записаны одной. В качестве паллиативного средства, правда, они, как видим, пишут [а] в предударной позиции, но различие-то бывает во всех позициях, не только в предударной.
Во́зле до́ма хо́лм с куля́ми - вы́йду на́ холм, ку́ль поставлю.
В славном городе Miami тётки мерялись ногтями, тик иң озын завсегда у Фиделя борода!

Оффлайн Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Сообщений: 59498
  • Пол: Мужской
  • Haariger Affe
    • Подушка
Ответ #31 : Марта 10, 2016, 14:38
Тогда и надо писать транскрипцию через [а], ведь вы же тоже понимаете, что это совсем не тот гласный, который А под ударением! Отличать в транскрипции предударный от непредударного, но не отличать от ударного - какой-то необъяснимый волюнтаризм.

Я и пишу [məɫɐˈkʰoˑ]. Но это лишь один из вариантов. Фонетическая запись — это запись произношения конкретного человека, т. е. идиолекта. Реализации между идиолектами и внутри идиолекта отличаются между собой в зависимости от языковых и неязыковых факторов. Это требуется усреднить. Просто сложением множества произношений этого корректно сделать не молучится — у нас нет данных о произношении каждого человека в каждой ситуации. Приходится обращаться к фонематике, а там своих проблем хватает. Есть также и разные нотации. Например, транскрипцией русским буквами я пишу более упрощённые формы, чем когда использую МФА.
В моём примере отличие ударного [а] от предударного не играло роли, поэтому я позволил себе специально предударный не обозначать (и в записи русскими буквами я этого и не делаю, так как акустически этот звук носителями отождествляется с [а]).
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Оффлайн Centum Satәm

  • Сообщений: 4569
  • Пол: Мужской
Ответ #32 : Марта 10, 2016, 14:48
мерин
ἔχουσιν οἱ βίοι τῶν ἀνθρώπων ἡδονὰς καὶ λύπας· ὅπου ὑπερβάλλουσιν αἱ ἡδοναὶ τὰς λύπας͵ τοῦτον τὸν βίον ἡδίω κεκρίκαμεν
θνητῶν μηδεὶς μηδένα ὄλβιον κρίνῃ͵ πρὶν αὐτὸν εὖ τελευτήσαντα ἲδῃ
ΔΕΙΝΗ ΑΝΑΓΚΗ ΠΑΝΤΑ ΚΡΑΤΥΝΕΙ
Neve aliquid nostri post mortem posse relinqui...
Mors sola fatetur quantula sint hominum corpuscula

Оффлайн Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Сообщений: 59498
  • Пол: Мужской
  • Haariger Affe
    • Подушка
Ответ #33 : Марта 10, 2016, 14:59
мерин

Сейчас вас просят, неужели не [мэ-] у вас там…  ;D
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Оффлайн Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Сообщений: 74523
  • Пол: Мужской
Ответ #34 : Марта 10, 2016, 15:13
все вполне нормально понимают, что в слове [мәлако] все гласные разные
Тем не менее, на различия между ударными и заударными реализациями /а/ мне в свое время открыла глаза... преподаватель немецкого.
Но суть скорее в том, что носители их вообще никак не противопоставляют (в отличие, скажем, от "твердых" и "мягких" аллофонов; в какой степени здесь влияние орфографии, остается только гадать).
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Оффлайн Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Сообщений: 59498
  • Пол: Мужской
  • Haariger Affe
    • Подушка
Ответ #35 : Марта 10, 2016, 15:36
Тем не менее, на различия между ударными и заударными реализациями /а/ мне в свое время открыла глаза... преподаватель немецкого.

Я ведь о том же и пишу: вы ж не стояли перед преподавателем немецкого как баран перед новыми воротами — поняли, о чём он вам толкует. Так и другие люди — понимают, даже далёкие от языков, потому что замечать различия вообще не трудно в отличие от описания и структурирования.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Оффлайн Валентин Н

  • Сообщений: 47706
  • Пол: Мужской
Ответ #36 : Марта 10, 2016, 19:46
МИР-СЫ-ДЭ́С дэсу.
ЗАБАНИЛ ВИКИПЕДИЮ
Нижниь ıндэкс в ҷıсʌах — степень тıсяҷı
Препинания авторские!

Ответ #37 : Марта 10, 2016, 19:54
Хотя не. Мьәрсәдэ́с наверно :-\
ЗАБАНИЛ ВИКИПЕДИЮ
Нижниь ıндэкс в ҷıсʌах — степень тıсяҷı
Препинания авторские!

Оффлайн zwh

  • Сообщений: 24397
  • Пол: Мужской
Ответ #38 : Марта 10, 2016, 20:08
Вы считаете, что любой русский человек слышит разницу между ударными и неударными аллофонами? :)

Не обращать внимания и не понимать — разные вещи. Я экспериментировал на людях, которые никак не интересуются языками — все вполне нормально понимают, что в слове [мәлако] все гласные разные, хотя пишется о.
А почто не [мәләко]?

Оффлайн Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Сообщений: 59498
  • Пол: Мужской
  • Haariger Affe
    • Подушка
Ответ #39 : Марта 10, 2016, 20:51
А почто не [мәләко]?

Орфоэпия. И потом, вы что, с Урала? :yes: ;D
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Оффлайн zwh

  • Сообщений: 24397
  • Пол: Мужской
Ответ #40 : Марта 10, 2016, 22:18
А почто не [мәләко]?

Орфоэпия. И потом, вы что, с Урала? :yes: ;D
Ну, мягко говоря, почти. А что? Первая и вторая шва у меня одинаковые.

Оффлайн Toman

  • Сообщений: 14726
  • Пол: Мужской
Ответ #41 : Марта 10, 2016, 22:22
Орфоэпия. И потом, вы что, с Урала? :yes: ;D
[ә] в первом слоге ничуть не менее намекает на Урал. Ведь уральцы говорят, на мой слух, вовсе не "молэко" (как оно было бы, если бы ваши транскрипции отражали реальность достаточно близко для различения говоров), а "мэлэко" или даже (едва ли не чаще) "мэлоко" - т.е. их Э-подобное произношение 1) отличается от нашего не только в предударном, но и предпредударном слоге, и 2) похоже, что более стабильно как раз в предпредударном слоге, нежели в предударном. М.б. сами они, уральцы, более чётко слышат отличие московского произношения от своего именно в предударном слоге, и в результате, подражая ему, изменяют на "московское" произношение только предударного слога, а остальные оставляют по-старому.
Во́зле до́ма хо́лм с куля́ми - вы́йду на́ холм, ку́ль поставлю.
В славном городе Miami тётки мерялись ногтями, тик иң озын завсегда у Фиделя борода!

Ответ #42 : Марта 10, 2016, 22:25
А что? Первая и вторая шва у меня одинаковые.
Вопрос в том, какие именно они. А то (почти) одинаковыми могут быть как две "уральские", так и две "не уральские" швы. В своём собственном говоре оно и естественно слышать одну фонему одинаковой. А носители других говоров могут слышать их и разными (разными фонемами буквально).
Во́зле до́ма хо́лм с куля́ми - вы́йду на́ холм, ку́ль поставлю.
В славном городе Miami тётки мерялись ногтями, тик иң озын завсегда у Фиделя борода!

Оффлайн zwh

  • Сообщений: 24397
  • Пол: Мужской
Ответ #43 : Марта 11, 2016, 08:44
А что? Первая и вторая шва у меня одинаковые.
Вопрос в том, какие именно они. А то (почти) одинаковыми могут быть как две "уральские", так и две "не уральские" швы. В своём собственном говоре оно и естественно слышать одну фонему одинаковой. А носители других говоров могут слышать их и разными (разными фонемами буквально).
Ну не знаю, вроде московские дядьки/тетки в телевизоре практически так же говорят. Хотя встречается, конечно, и специфический "масковский гәварок", но не у дикторов же! И да, встречается здесь (в Ижевске) некоторая довольно неприятная интонация в речи у местных русских. Возможно, я слышу ее (и то только в случае заметного ее проявления) только потому, что происхождение у меня местное только на четверть, то есть в детстве дома я ее никогда не слышал.

Оффлайн Poirot

  • Сообщений: 70464
  • Пол: Мужской
Ответ #44 : Марта 11, 2016, 10:25
происхождение у меня местное только на четверть
много думал
"Wer fremde Sprachen nicht kennt, weiß nichts von seiner eigenen". (c)

Оффлайн Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Сообщений: 59498
  • Пол: Мужской
  • Haariger Affe
    • Подушка
Ответ #45 : Марта 11, 2016, 11:05
Хотя встречается, конечно, и специфический "масковский гәварок", но не у дикторов же!

 :o (Аж дар печатания пропал.)
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Оффлайн zwh

  • Сообщений: 24397
  • Пол: Мужской
Ответ #46 : Марта 11, 2016, 22:56
происхождение у меня местное только на четверть
много думал
О чем? Просто отец и бабушка по матери родились и в детстве жили в других местах.

Оффлайн Суматранский тигр

  • Сообщений: 288
  • Поѣхавшій ятефреникъ =)))
Ответ #47 : Марта 11, 2016, 23:48
Простите меня, конечно, но я не для того создавал эту тему, чтобы вы обсуждали в ней редукцию гласных в региональных говорах и откуда родом чьи отец и бабушка.

Offtop
(Ответил бы кто-нибудь мне в других моих соседних темах, что ли)
"22-й автобус это Автолайн, предмета для дискуссии нет" (© Касым)
"Небо, бытие и надежда - это нерусские слова" (© СанСаныч)
Пора бы мне прекращать питие этих лекарств - извините за иностранное слово. =)))

В разделе "Украинский язык" просьба отвечать мне по-русски =)))

Оффлайн Poirot

  • Сообщений: 70464
  • Пол: Мужской
Ответ #48 : Марта 11, 2016, 23:49
На ЛФ это постоянно происходит.
"Wer fremde Sprachen nicht kennt, weiß nichts von seiner eigenen". (c)

Оффлайн Toman

  • Сообщений: 14726
  • Пол: Мужской
Ответ #49 : Марта 12, 2016, 00:04
Простите меня, конечно, но я не для того создавал эту тему, чтобы вы
Однако, тут ведь не ваш личный блог.

обсуждали в ней редукцию гласных в региональных говорах
Чрезвычайно странно было бы пытаться избежать такого обсуждения при обсуждении гласных (условно говоря, Э в твёрдом контексте), которые у некоторых именно что совпадают с безударными О/А. И когда именно редукция в тех или иных говорах может быть непосредственной причиной того или иного варианта распределения мягкости согласных. Какой смысл обсуждать произношение слова, если нет определённости, какой именно гласный там в действительности звучит и чему он при таком раскладе оказывается противопоставлен (а это действительно варьирует между говорами)?

Если тема создавалась только ради голосования - ну так голосование вроде висит и работает себе, поучаствовавшим результаты показывает (меня они, кстати сказать, весьма удивляют), есть не просит, и в чём тогда проблема?
Во́зле до́ма хо́лм с куля́ми - вы́йду на́ холм, ку́ль поставлю.
В славном городе Miami тётки мерялись ногтями, тик иң озын завсегда у Фиделя борода!

 

В быстром ответе можно использовать BB-теги и смайлы.

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.
Имя: E-mail:
Визуальная проверка:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: