Author Topic: *канонизация  (Read 11371 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Flos

  • Posts: 15534
  • Gender: Male
Reply #125 on: February 27, 2016, 10:42
Хочется заметить, что Солохин в очередной раз отвечает однозначно на вопросы, которые не имеют однозначного ответа.

Я думаю, неправильно ставить знак тождества между "единой соборной и апостольской церковью" и совокупностью православных церквей. Это понятия из разных плоскостей.

Я полагаю, что каждый христианин находится на разном духовном расстоянии от той, мистической Церкви, а суть ее составляют разве что святые. В этом смысле исконно посконный православный  может быть намного дальше от Церкви, чем какой-нибудь  бесхитростый католик, не отягощенный богословием.

Offline Солохин

  • Posts: 16666
  • Gender: Male
Reply #126 on: February 27, 2016, 11:51
Уточните, пожалуйста, что именно католики в образе Христа считают неважным?
Они считают неважным сам конкретный образ. Именно поэтому католические художники на своих иконах картинах писали Христа с каких-то других людей, которые им позировали.
В Православии это было немыслимо.
Но, к сожалению, иконы католического типа получили распространение и в нашей практике, хотя с нашим Богословием они не дружат.

есть гораздо более существенные расхождения. Например, в в вопросе о почитании Божьей Матери и святых вообще.
То есть Вы считаете, что уж за это-то резать можно?
А почему Вы полагаете, что вообще кого-то за что-то можно "резать"? Откуда такой фанатизм? Вы до сих пор казались мне довольно умеренным в умственном отношении человеком. Откуда же вдруг такое резкие суждения?

С точки зрения христианства, Истина - это один вполне конкретный человек.
А как же Всемогущесть, Всеведение и прочее Все-качества Бога? Если всё — то всё, квантор всеобщности включает все противоположности. A и не-A.
Надо как-то уточнить вопрос.
Да, Христу присущи все качества Бога. И? что Вас тут не устраивает?
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Reply #127 on: February 27, 2016, 12:02
Солохин в очередной раз отвечает однозначно на вопросы, которые не имеют однозначного ответа.
Нет, не так.
Я отвечаю однозначно на вопросы, на которые у Отцов есть однозначный ответ. Просто большинство православных не в курсе, так как плохо знакомы с учением Отцов.
Это нормально.
Просто я профессионал в этом деле, а большинство православных - просто любители Православия.

Что в этом плохого? Ничего плохого. Это замечательно - быть любителем Православия.

неправильно ставить знак тождества между "единой соборной и апостольской церковью" и совокупностью православных церквей. Это понятия из разных плоскостей
Нет, это одно и то же.
"Единая Святая Соборная и Апостольская Церковь" - это предельно конкретное понятие. Оно означает ни что иное как союз Православных церквей.

каждый христианин находится на разном духовном расстоянии от той, мистической Церкви, а суть ее составляют разве что святые
Христианин в той или иной мере поражен грехом. Грех чужд Церкви. Он живет в душе христианина подобно паразиту, оставаясь чем-то внешним по отношению к Церкви.
Каждый христианин покорен воле Бога (а значит, и Церкви) лишь в той мере, в какой он сам чужд греха.

Святые являются свободными от греха и потому образцами для христианина.

исконно посконный православный  может быть намного дальше от Церкви, чем какой-нибудь  бесхитростый католик, не отягощенный богословием
Нет, не так. Католик дальше от Церкви, чем православный.
Однако у католика может быть больше шансов достичь спасения, чем у православного. Почему?
Потому что Бог судит человека не за то, на каком уровне он находился на старте, а за то, насколько успешно он продвинулся в правильном направлении.

Вспомните притчу о талантах. Родиться в православной стране и получить крещение в детстве - это "талант" , дар от Бога. А далее по притче. Человек приходит к Богу и говорит: вот я православный:
Quote
господин! я знал тебя, что ты человек жестокий, жнешь, где не сеял, и собираешь, где не рассыпа'л, 25и, убоявшись, пошел и скрыл талант твой в земле; вот тебе твое.

26Господин же его сказал ему в ответ: лукавый раб и ленивый! ты знал, что я жну, где не сеял, и собираю, где не рассыпа'л; 27посему надлежало тебе отдать серебро мое торгующим, и я, придя, получил бы мое с прибылью; 28итак, возьмите у него талант и дайте имеющему десять талантов, 29ибо всякому имеющему дастся и приумножится, а у неимеющего отнимется и то', что' имеет; 30а негодного раба выбросьте во тьму внешнюю: там будет плач и скрежет зубов.

Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Offline rlode

  • Posts: 1384
  • Gender: Male
Reply #128 on: February 27, 2016, 12:06
Кто эти старцы, где они живут, как выглядят?
Имена, пароли, явки?

Это закрытая информация.
Она мало-помалу открывается тем, кто регулярно ходит в храм и подчиняет свою жизнь церковному уставу.

Для внешних она недоступна.
Да ладно, какие секреты. О них и на Ютубе полно фильмов и в общем-то если быть хоть немного "в теме", то это все вполне доступно. Просто подобные люди не ведут блогов и не рекламируют себя по телевизору, но не из-за секретности, а просто это не нужно.

Offline Bhudh

  • Posts: 59101
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Reply #129 on: February 27, 2016, 12:17
Они считают неважным сам конкретный образ.
Ну не знаю. Этот лик мне кажется вполне каноничным:


Другое дело: а откуда взялся сам канон. Фотографии о той поре не было…

И? что Вас тут не устраивает?
Вездесущность подразумевает присутствие во всём, а не только в чём-то ограниченном и опреде́ленном.
Отсюда выражение «И ты прав и ты прав» выглядит в этом свете более логичным, нежели «Мы и лишь мы правы, а все остальные ложны и лживы».
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Солохин

  • Posts: 16666
  • Gender: Male
Reply #130 on: February 27, 2016, 12:48
не из-за секретности, а просто это не нужно
Вы выразили ту же самую мысль другими словами.
Они так делают потому, что та угодно Богу.

Если бы Бог хотел, Он был с легкостью прославился в людях и все без исключения стали бы верующими.
Но Он этого не делает. Он предпочитает сохранять Себя в секрете (хотя и не абсолютном, как ВЫ правильно заметили - ищущий легко найдет Его). И на это есть очень важная причина, которая мне Им открыта. Я понимаю, для чего эта секретность.
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Reply #131 on: February 27, 2016, 12:51
Ну не знаю. Этот лик мне кажется вполне каноничным:
А насколько авторитетно Ваше мнение по этому поводу? :)

а откуда взялся сам канон. Фотографии о той поре не было
Фотография была всегда, когда в ней была нужда у Бога.

Вот фотография Самого Христа. Негатив и Позитив:


Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Reply #132 on: February 27, 2016, 12:55
Вездесущность подразумевает присутствие во всём, а не только в чём-то ограниченном и опреде́ленном.
Отсюда выражение «И ты прав и ты прав» выглядит в этом свете более логичным, нежели «Мы и лишь мы правы, а все остальные ложны и лживы».
Бог вездесущ в одном смысле и не-вездесущ в другом.

А именно.
Логосами Бытия Он пронизывает все существующее, точнее, обеспечивает существование всего существующего.
Логосом же Пакибытия Он присутствует лишь там, где Ему угодно быть.

Например, в навозной куче присутствуют Логосы бытия всех тех элементов, из которых составлена эта куча.
Но там нет ни одного логоса пакибытия.

А вот если, например, в навозную кучу бросят мученика (в целях глумления), то там будет присутствовать и его Логос Пакибытия. И таким образом эта навозная куча приобщится Вечности, её можно будет впоследствии изобразить на иконе и тд.

То же самое о еретиках.
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Offline Bhudh

  • Posts: 59101
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Reply #133 on: February 27, 2016, 12:56
Вот фотография Самого Христа. Негатив и Позитив
Турин, XII век? Знаем-знаем.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Reply #134 on: February 27, 2016, 13:02
Бог вездесущ в одном смысле и не-вездесущ в другом.
А также на нашем экране:
Бог всеведущ в одном смысле и не-всеведущ в другом.
Бог всемогущ в одном смысле и не-всемогущ в другом.

И там образом эта навозная куча приобщится Вечности
Помнится, Шива в начале своей карьеры жил на месте трупосожжения, обмазывался пеплом и вообще вёл себя всячески харамно по понятиям индуизма.
Но тем не менее не осквернялся, ибо Шучья — чистота — является одним из вечноприсущих ему качеств.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Солохин

  • Posts: 16666
  • Gender: Male
Reply #135 on: February 27, 2016, 14:11
Турин, XII век? Знаем-знаем.
Лапшу с ушей рекомендуется периодически снимать :)

Бог всеведущ в одном смысле и не-всеведущ в другом.
Бог всемогущ в одном смысле и не-всемогущ в другом.
Возможно, у этих высказываний и есть какой-то смысл, но он мне неизвестен.
Насколько мне известно, Бог всемогущ и всеведущ во всех смыслах.

Помнится, Шива
Передавайте Шиве привет.

Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Online Lodur

  • Posts: 35966
  • Gender: Male
  • ежиноопзово
Reply #136 on: February 27, 2016, 16:15
Нет, это не так.
Христос заповедал нам быть совершенными как Отец наш небесный, а вовсе не "обычными верующими".
Он заповедовал быть (стремиться быть) совершенными, или ощущать себя совершенными? :) Здесь возможно четыре состояния: 1) не быть совершенным и не ощущать себя таковым; 2) не быть совершенным, но ощущать себя таковым; 3) быть совершенным, но не ощущать себя таковым; 4) и быть и ощущать себя совершенным.
Из них 1) присуще большинству людей, в том числе, как я понимаю, "обычным верующим", 2) - несомненно гордыня в тяжёлой форме; здесь, думаю, все согласятся. Как по мне, состояние 3) как раз и характерно для святых. Поскольку они, будучи совершенными на человеческом уровне, сравнивают себя с Богом, с которым в совершенстве сравниться нельзя по определению, ясно чувствуют эту разницу, и чем они совершеннее - тем яснее и острее чувствуют.
Состояние 4) абсолютно нехарактерно для моей традиции, и, насколько я что-то знаю о христианстве - христианству тоже. В рамках индуизма есть течения, где подобное состояние возможно и провозглашено в качестве цели: адвайта-веданта, некоторые течения шиваизма. Там, где человек буквально отождествляет себя с Богом. В моей традиции подобные взгляды считаются философски-ошибочными, а настроения - контрпродуктивными для искреннего верующего. И все авторитеты традиции предупреждают против подобных состояний (практик, техник - назовите как хотите). Кто кратко, кто более обширно. Некоторые (например, небезызвестный на Западе основатель ISKCON Шри Бхактиведанта Свами) чуть ли не всю жизнь положили на борьбу с подобными взглядами.
Да и сами подумайте: если человек ощущает себя совершенным, то дальнейшее развитие невозможно. А путь к Богу - бесконечен. Сколько бы близко к нему мы ни были - всегда останется ещё один хоть маленький, да шажок. Если в буквальном смысле стать Им (слить своё индивидуальное бытие с бытием Бога, растворить своё "Я" в его "Я") - тогда да, идти дальше будет уже некуда. Но лично меня подобная перспектива не привлекает (отвлекаясь от принципиальной возможности / невозможность подобного, что, в общем-то, отдельный вопрос; достаточно того, что мы способны помыслить такое).
Итого... Я могу человека в состоянии 4) назвать садху (святым, старцем, пророком - как хотите это назовите), но никогда за ним не последую. Это нежеланное для меня состояние, и я никогда и ни в чём не буду стараться ему подражать или как-то следовать ему.
Quote
"Обычными" обычные верующие называются лишь потому, что их очень много в процентном отношении. А вовсе не потому, что их духовное состояние нормально для верующего.

Писание называет их "теплохладными" и осуждает.
Судя по процитированному вами отрывку (где рекомендуется обычное духовное рвение, а не гордость своим "совершенством", если что), Христос тоже против того, что я выше назвал "вариантом 4)". :donno:
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Offline Iskandar

  • Posts: 34149
Reply #137 on: February 27, 2016, 16:22
Offtop
Сейчас и Кришне привет передадут  ;D

Online Lodur

  • Posts: 35966
  • Gender: Male
  • ежиноопзово
Reply #138 on: February 27, 2016, 16:29
Offtop
Сейчас и Кришне привет передадут  ;D
Зачем Антарьямину (Тому, кто в сердце) передавать привет через кого-то другого? :) Разве что, у человека "обратный канал" плохо работает, и нет уверенности, получил ли Кришна привет, и заметил ли устремление, и хочется получить подтверждение. Но специально для таких всё написано в книгах, где все авторитеты в один голос говорят, что любое движение в сторону Кришны никогда не остаётся незамеченным. Главное, чтобы оно было хоть чуточку искренним, настоящим. (Хотя иногда даже этого, по милости Кришны, может не потребоваться).
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Offline Bhudh

  • Posts: 59101
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Reply #139 on: February 27, 2016, 17:59
Лапшу с ушей рекомендуется периодически снимать
Я это всё прочёл ещё в начале 90-х, в брошюре серии «Знание — сила» (такие синие книжечки в мягкой обложке).

Насколько мне известно, Бог всемогущ и всеведущ во всех смыслах.
Исходя из соответствия квантору в двух случаях, по аналогии придётся признать соответствие и в третьем. Что это за Бог с исключениями?

Я могу человека в состоянии 4) назвать садху
Я не могу. Садху — это 3). 4) — это Будда. Или Архат. В общем, не отказавшийся от паранирваны.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline злой

  • Posts: 13352
  • Gender: Male
Reply #140 on: February 27, 2016, 18:13
А вообще, чисто технически, возможно рационально понять, что учение такой-то церкви самое правильное, или это даруется только через откровение и словами непередаваемо тем, кто этого откровения не достиг?

То есть, вот, допустим, человек православный потому, что родители тоже были православные. Как ему знать, что его вера правильная потому, что она точно следует учению Христа, а не потому, что его в этом с детства убеждали? Никто ведь не будет говорить "вот, у таких-то самая правильная вера, а мы тоже ничего так ребята". Только через принятие чьего-то авторитета "по наитию"? Вот человек, рожден и воспитан католиком, а тут вдруг прочитал Солохина и задумался - а может у него вера более правильная? Как ему отличить?
Остался у меня на память от тебя портрет твой портрет работы Пабло Пикассо

Offline Bhudh

  • Posts: 59101
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Reply #141 on: February 27, 2016, 18:22
Вот человек, рожден и воспитан католиком, а тут вдруг прочитал Солохина и задумался - а может у него вера более правильная?
Чем у Солохина? :D
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline alant

  • Posts: 49898
  • Gender: Male
Reply #142 on: February 27, 2016, 19:23
То есть, вот, допустим, человек православный потому, что родители тоже были православные. Как ему знать, что его вера правильная потому, что она точно следует учению Христа, а не потому, что его в этом с детства убеждали?
В таких случаях говорят: наши предки верили и мы будем верить.
Культ предков называется  ;)
Я уж про себя молчу

Offline Солохин

  • Posts: 16666
  • Gender: Male
Reply #143 on: February 27, 2016, 21:09
Христос тоже против того, что я выше назвал "вариантом 4)".
Конечно, Христос против гордыни. Но при чем тут это?
Вы сделали утверждение:
"Обычный верующий" не знает и не может сказать, какова воля Бога, а следовательно, в истинной ли он Церкви находится.
Я сделал вывод, что Вам по-видимому представляется так, что живое общение с Богом и знание Божественной воли - это какие-то редкостные, экстраординарные явления в Православии.
Я разъяснил, что это не так.
Хотя в Церкви довольно много людей (поэтому их я назвал "обычными"), которые с Богом по тем или иным причинам общаются мало, но вообще-то живое общение с Богом - это абсолютно нормальное явление для православного. В ответ Вы заговорили о гордыне.
Где логика?
Почему общение с Богом - это гордыня?
Если уж на то пошло, то дело обстоит как раз наоборот: люди, обуянные гордыней, лишены общения с Богом. Им Бог не нужен, они "и так знают".

Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Reply #144 on: February 27, 2016, 21:11
Я это всё прочёл ещё в начале 90-х
Я дал ссылку на текст, опубликованный в 1998 году.

Насколько мне известно, Бог всемогущ и всеведущ во всех смыслах.
Исходя из соответствия квантору в двух случаях, по аналогии придётся признать соответствие и в третьем. Что это за Бог с исключениями?
Попробуйте выразить свою мысль на русском.
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Reply #145 on: February 27, 2016, 21:14
возможно рационально понять, что учение такой-то церкви самое правильное, или это даруется только через откровение
Да, об этом судить может только Бог

и словами непередаваемо тем, кто этого откровения не достиг?
Почему же непередаваемо?
Откровение вполне передаваемо словами. Когда речь здесь на Форуме идет о Православии, я только и занимаюсь тем, что передаю Откровение. И именно словами.

Как ему отличить?
Только Бог может разрешить эту проблему.

Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Offline Bhudh

  • Posts: 59101
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Reply #146 on: February 27, 2016, 22:04
Я дал ссылку на текст, опубликованный в 1998 году.
С содержанием книги, выпущенной на русском в 2005. Оригинально.
Фактологическая информация в брошюре не отличалась.
Один из главных выводов: если на плащанице есть следы крови, значит, она из завёрнутого в неё тела вытекала. А значит, он был жив.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Солохин

  • Posts: 16666
  • Gender: Male
Reply #147 on: February 27, 2016, 22:14
А значит, он был жив.
В XIV веке?
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Online Lodur

  • Posts: 35966
  • Gender: Male
  • ежиноопзово
Reply #148 on: February 28, 2016, 02:21
Вы сделали утверждение:
"Обычный верующий" не знает и не может сказать, какова воля Бога, а следовательно, в истинной ли он Церкви находится.
Я сделал вывод, что Вам по-видимому представляется так, что живое общение с Богом и знание Божественной воли - это какие-то редкостные, экстраординарные явления в Православии.
Я разъяснил, что это не так.
Хотя в Церкви довольно много людей (поэтому их я назвал "обычными"), которые с Богом по тем или иным причинам общаются мало, но вообще-то живое общение с Богом - это абсолютно нормальное явление для православного. В ответ Вы заговорили о гордыне.
Где логика?
Почему общение с Богом - это гордыня?
Если уж на то пошло, то дело обстоит как раз наоборот: люди, обуянные гордыней, лишены общения с Богом. Им Бог не нужен, они "и так знают".
Так вот ваш гипотетический пророк (или старец), в вашем описании, знает лучше Бога, каковы его планы, каков его суд, на чьей он стороне, и т. д. Если он не знает сам, не знает "и так" (не обладает всеведением), то его знание - вера. Он верит Богу, с которым общается, и от него знает. Если он думает, что действительно знает - это и есть гордыня. Разве нет?
(Вообще говоря, моя традиция стоит на том, что Бог непознаваем человеком. Да, он открывается своим близким, насколько они могут вместить, но всё равно, даже для них остаётся загадкой, потому что полностью вместить и познать его невозможно).
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Offline Солохин

  • Posts: 16666
  • Gender: Male
Reply #149 on: February 28, 2016, 07:42
его знание - вера. Он верит Богу, с которым общается, и от него знает
Да, Вы правильно описываете.
Однако эта вера отличается от веры новоначального.
Вначале вера выражает собой в основном желание верующего, чтобы все было именно так, как он верует.
Но с накоплением духовного опыта эта вера становится подобной знанию. Как, например, мы верим, что Луна - огромное небесное тело, просто невообразимого размера, а не просто светящийся шарик в небесах. Это ведь всего лишь вера.
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: