Author Topic: Буквы-паразиты  (Read 17207 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Hellerick

  • Posts: 28471
  • Gender: Male
Reply #150 on: January 27, 2016, 18:35
Это довольно странно, должно быть не сложнее, чем греческий, который все равно учат в математике и физике.

Во-первых, учат не реальный греческий, а изогулины, которые нарочито сделаны отличающимися от латинских букв (в юникоде для них даже отдельные позиции заведены, чтобы не путать с буквами, действительно используемыми греками). Нигде вы в физике не найдете ни Омикрона, ни заглавной Ро.

Во-вторых, названия закорючек более-менее знают, а прочитать хотя бы слово или записать свое имя не могут.

Offline Red Khan

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 45762
  • Gender: Male
Reply #151 on: January 27, 2016, 18:46
Смотря кто с кем. Турецкий огузский, а все (за исключением крымскотатарского, который и туда и сюда) российские тюркские - кыпчакские.
У татарского с турецким "с нуля" только числительные взаимопонятны (сам был свидетелем много раз), но носители начинают сносно говорить буквально за несколько месяцев изучения другого языка.
В что по поводу остальных половецко-кыпчакских?
Они взаимопонимы довольно неплохо. Я вот недавно изучал сайт узбекской ж/д, практически всё понял несмотря на неудачную (на мой взгляд) латиницу.
То есть, для них турецкая латиница реально откроет двери в турецкий мир?
Вы меня неправильно поняли. Они между собой хорошо взаимопонятны, но не с турецким.

Я вот тут немного подумал и мне кажется, что взаимопониманию мешают несколько вещей:
Чередование звуков (bıçak - пычак, gel - кил) - они регулярные и после некоторого времени общения/изучения начинаешь их уже понимать
Использование слов - бывает что слова, которые в одном языке самые обычные в другом языке в глубоком пассиве.
Ложные друзья - ну тут всё ясно

Offline alant

  • Posts: 47949
  • Gender: Male
Reply #152 on: January 27, 2016, 21:14
Смотря кто с кем. Турецкий огузский, а все (за исключением крымскотатарского, который и туда и сюда) российские тюркские - кыпчакские.
У татарского с турецким "с нуля" только числительные взаимопонятны (сам был свидетелем много раз), но носители начинают сносно говорить буквально за несколько месяцев изучения другого языка.
В что по поводу остальных половецко-кыпчакских?
Они взаимопонимы довольно неплохо. Я вот недавно изучал сайт узбекской ж/д, практически всё понял несмотря на неудачную (на мой взгляд) латиницу.
То есть, для них турецкая латиница реально откроет двери в турецкий мир?
Вы меня неправильно поняли. Они между собой хорошо взаимопонятны, но не с турецким.
Нет это вы меня неправильно поняли, как они взаимопонятны я представляю (спасибо ЛФу), меня интересовала степень близости с турецким, учитывая огузизмы в них.
Quote
 
Я вот тут немного подумал и мне кажется, что взаимопониманию мешают несколько вещей:
Чередование звуков (bıçak - пычак, gel - кил) - они регулярные и после некоторого времени общения/изучения начинаешь их уже понимать
Использование слов - бывает что слова, которые в одном языке самые обычные в другом языке в глубоком пассиве.
Ложные друзья - ну тут всё ясно
Ясно. Но понимание турецкого у них выше, чем у казанских татар?
Я уж про себя молчу

Offline Red Khan

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 45762
  • Gender: Male
Reply #153 on: January 27, 2016, 22:40
Нет это вы меня неправильно поняли, как они взаимопонятны я представляю (спасибо ЛФу), меня интересовала степень близости с турецким, учитывая огузизмы в них.
Близость есть конечно, просто надо эту близость научится видеть.
Взаимопонимаемость турецкого с татарским вот здесь обсуждали.

Ясно. Но понимание турецкого у них выше, чем у казанских татар?
У кого у них?

Offline alant

  • Posts: 47949
  • Gender: Male
Reply #154 on: January 28, 2016, 13:36
Нет это вы меня неправильно поняли, как они взаимопонятны я представляю (спасибо ЛФу), меня интересовала степень близости с турецким, учитывая огузизмы в них.
Близость есть конечно, просто надо эту близость научится видеть.
Взаимопонимаемость турецкого с татарским вот здесь обсуждали.
Так я не про татар.
Quote
Ясно. Но понимание турецкого у них выше, чем у казанских татар?
У кого у них?
Кумыков и карачай-балкарцев.
Я уж про себя молчу

Offline Red Khan

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 45762
  • Gender: Male
Reply #155 on: January 28, 2016, 18:53
Кумыков и карачай-балкарцев.
Спросите лучше у них. Насколько я могу судить о карачаево-балкарском - огузизмы там конечно есть, но во-первых у них прилично адыгизмов, во-вторых часто бывают сильные семантические сдвиги.

Offline Karakurt

  • Posts: 20612
  • Gender: Male
Reply #156 on: January 28, 2016, 18:56
но во-первых у них прилично адыгизмов
и осетинизмов
͡° ͜つ ͡°

Offline Rashid Jawba

  • Posts: 6393
  • Gender: Male
Reply #157 on: January 29, 2016, 06:33
но во-первых у них прилично адыгизмов
и осетинизмов
Это мало на что влияет. Они обычно узнаваемы и изолированны.

Понимаемость турецкого казанскими, да и крымскими татарами, лучше, чем КБ. За счёт арабизмов.
Если это убрать, то одинакова/индивидуальна.

С чего этот кач вообще, тут же тема узкая ?

Паразит в КБ -  у. Причём не всякий, а лабиальный w. Что в РЯ тоже создаёт трудности, решаемые с помощью в/у. Поскольку в КБ нет в, обходятся немаркированным у, /щас в частном порядке стали метить диакритикой/, притом выискивают этот звук там, где он и не слышен. Но должен быть !
Этот лишний знак набирает до 3-5% текста.
Katalunia Ta Askatasuna
Иши керек да кеси эрек.

Offline TawLan

  • Posts: 9892
  • Gender: Male
Reply #158 on: January 29, 2016, 15:43
Понимаю ли я турецкий лучше татарина? Не знаю, потому что не знаю насколько понимает татарин. А вообще я немножко картавого карачаевца уже с трудом понимаю. Со слов турков, их здесь, в КЧР, немало, карачаецев они понимают куда лучше чем ногайцев. Но я ногайца (кубанского) понимаю лучше чем турка, да и вообще кого либо из тюрков. КЧР-овский ногайский язык самый понимаемый для меня, хоть звучание и бьет по ушам неслабо так.

Offline Red Khan

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 45762
  • Gender: Male
Reply #159 on: January 30, 2016, 17:11
Не знаю, потому что не знаю насколько понимает татарин.
Если понимаешь что-то, кроме числительных, то больше. :)

Online Geoalex

  • Posts: 17291
  • Gender: Male
Reply #160 on: January 31, 2016, 20:45
В теме было мнение, что русские буквы способствуют заимствованию неадаптированных русизмов. Прилагаемое фото показывает, что даже арабское письмо от неадаптированных русизмов не панацея (снято в г. Бирске, Башкирия).

Sui generis

Offline Red Khan

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 45762
  • Gender: Male
Reply #161 on: January 31, 2016, 22:37
پاژارنيي کران ?
Надпись 20-ых, начала 30-ых? Судя по тому, что русский вариант в новой орфографии.

Offline bvs

  • Posts: 9943
Reply #162 on: January 31, 2016, 22:41
Только не говорите что надпись дореволюционная.
По русскому видно, что нет. Арабица кстати адаптирована: пАжарный.

Offline Red Khan

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 45762
  • Gender: Male
Reply #163 on: January 31, 2016, 22:45
Арабица кстати адаптирована: пАжарный.
Да, пожарный было бы پوژارنيي

Offline bvs

  • Posts: 9943
Reply #164 on: January 31, 2016, 22:50
Да и کران никто не мешает читать как "керан".

Online Geoalex

  • Posts: 17291
  • Gender: Male
Reply #165 on: January 31, 2016, 22:54
پاژارنيي کران ?
Надпись 20-ых, начала 30-ых? Судя по тому, что русский вариант в новой орфографии.
Видимо да, 20-х.
Sui generis

Offline Red Khan

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 45762
  • Gender: Male
Reply #166 on: February 1, 2016, 00:00
Видимо да, 20-х.
Советское время не считается.  :smoke:

Offline Rwseg

  • Posts: 7039
  • Gender: Male
  • Русег
Reply #167 on: February 2, 2016, 02:16
Раз тут вспоминался якутский, то решил проверить. Кроме Нового Завета текстов я особо не нашёл, но и он вполне показателен (ведь по идее там точно должны быть заимствования из русского).

Так вот из почти 895 тыс. букв те, которых меньше 1% и которые вроде лишние для якутского
Ч 4325 0.51%
Е 3289 0.39%
В 1440 0.17%
Я 683 0.08%
Ф 647 0.08%
З 271 0.03%
Ц 205 0.02%
Ж 12 0.00%
Ю 7 0.00%
Ш 7 0.00%
В сумме чуть более 1%. Возникает вопрос: чем мешает и какие создаёт проблемы этот 1% букв, и что кардинально изменится, если убрать этот 1% букв.

Reply #168 on: February 2, 2016, 02:25
Мне всё ещё хочется кого-то расстрелять за мокшанский алфавит.
Мы уже, кажется, на эту тему говорили... Если кое-кто плохо владеет мокшанским и ему не нравится алфавит, то это скорее его проблемы. Мокшан он в принципе устраивает, он самими ими и был придуман же, он отражает то, что и надо отражать без излишеств и избыточных тонкостей. Он вообще-то был рассчитан, чтобы носители записывали свой язык (который к тому же имеет диалекты с отличающейся фонетикой), а не для того, чтобы не мокшанам облегчить дистанционное изучение языка.  К тому же алфавит, который вам бы понравился, уже был в 1920-х, но он просуществовал не долго, уже в начале 1930-х писали на современном, то есть ещё до кампании кириллизации конца 1930-х.

Offline Red Khan

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 45762
  • Gender: Male
Reply #169 on: February 2, 2016, 12:12
Раз тут вспоминался якутский, то решил проверить. Кроме Нового Завета текстов я особо не нашёл, но и он вполне показателен (ведь по идее там точно должны быть заимствования из русского).
Вы бы ссылку на текст дали. Я не знаю как в якутском, но в крященском Новом Завете все имена собственные пишутся в церковнославянской орфографии (Iисусъ Христос, Марiя, Iосиф, Iудея). Сравните с современным переводом, где даже Иисус Христос - Гайсә Мәсих.

Я бы посоветовал взять менее традиционный текст, например декларацию о правах человека.

Offline Rwseg

  • Posts: 7039
  • Gender: Male
  • Русег
Reply #170 on: February 2, 2016, 21:29
Вы бы ссылку на текст дали.
ibt.org.ru
Ссылка та самая, ibt.org.ru. Других качественных собраний переводов НЗ на языки РФ я не знаю.

Я бы посоветовал взять менее традиционный текст, например декларацию о правах человека.
Первое правило корпусной лингвистики: чем больше корпус, тем лучше. Второе: чем разнообразнее, тем лучше. А Декларация слишком маленькая и очень узкотематическая. Но и даже на ней закон Зипфа будет работать, ибо закон, мне даже проверять лень, ибо знаю результат заранее, те же самые буквы будут в конце списка.

Offline bvs

  • Posts: 9943
Reply #171 on: February 2, 2016, 21:33
Ч 4325 0.51%
Ч встречается в исконных словах (т.е. не русизмах).

Offline Rwseg

  • Posts: 7039
  • Gender: Male
  • Русег
Reply #172 on: February 2, 2016, 22:11
Ч 4325 0.51%
Ч встречается в исконных словах (т.е. не русизмах).
Значит, это редкие слова.

Online Vertaler

  • Posts: 11174
  • Gender: Male
  • Vielzeller
Reply #173 on: February 2, 2016, 22:20
В теории можно на ть заменить, раз джь уже пишется как дь.
La lastan lingvovarianton / Bruligis mi en la kamen’.
Mi ne reformu Esperanton, / Mi ne plu kredas je mi mem.
© klasikulo

Offline Red Khan

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 45762
  • Gender: Male
Reply #174 on: February 2, 2016, 23:50
Ссылка та самая, ibt.org.ru.
А где там якутский? Я его там в упор не вижу.

Глянул я на Декларацию на якутском и что-то разочаровался  - нация, личность, социальнай прогресс, организация, политическай, правовой, суверенитет.
Но зато ыстатыйа! :)

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: