Author Topic: Буквы-паразиты  (Read 17638 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Gwyddon

  • Blogger
  • *
  • Posts: 934
  • Gender: Male
on: January 13, 2016, 19:59
Давно задался таким вопросом. В языках РФ (типа, "государственных") в соответствии с законодательством используется кириллический алфавит (ваш К.О.). И при этом, во всех его вариациях присутствуют все 32+1 его буквы, даже если какие-то из них вообще ни к селу, ни к городу. Как пример, в чувашском языке для записи собственно чувашских слов используются только глухие согласные, ибо звонкие - их аллофоны. Но в алфавите присутствуют все. И, к сожалению, не только присутствуют: новые заимствования из русского языка в итоге пишутся в русской орфографии. На мой взгляд, для языков это губительно, так как заимствованные слова не подстраиваются под "принимающий" язык, а оставляют себе образ (и звучание!) "донора". В итоге принимающий язык не развивается - не перерабатывает чужую лексику. Плюс начинает страдать и его фонетический облик. Некогда и чувашский, и якутский всё же по-другому обходились с русизмами. Теперь - нет. Вот я и задумался, критично ли такое положение вещей для языков нашей страны? Не убивают ли их собственные алфавиты? Надеюсь прочитать мнения в том числе носителей языков нашей необъятной Родины...
Стемнело уже... В багульнике кудяпли поют... А внутри - зябка шевелится...

Offline Poirot

  • Posts: 62921
  • Gender: Male
Reply #1 on: January 13, 2016, 20:51
Как пример, в чувашском языке для записи собственно чувашских слов используются только глухие согласные, ибо звонкие - их аллофоны. Но в алфавите присутствуют все.
Кто (или что) мешает чувашам реформировать свой алфавит? Подогнать, так сказать, под фонетику.
"Мы всегда можем уметь."(с)

Offline Gwyddon

  • Blogger
  • *
  • Posts: 934
  • Gender: Male
Reply #2 on: January 13, 2016, 21:20
Кому какое дело до языков народов РФ?
Не судите по себе :negozhe:
Стемнело уже... В багульнике кудяпли поют... А внутри - зябка шевелится...

Reply #3 on: January 13, 2016, 21:33
Как пример, в чувашском языке для записи собственно чувашских слов используются только глухие согласные, ибо звонкие - их аллофоны. Но в алфавите присутствуют все.
Кто (или что) мешает чувашам реформировать свой алфавит? Подогнать, так сказать, под фонетику.
Основной вопрос в том, на сколько вообще пагубна подобная ситуация для языка. А на счёт что мешает - мешает. Есть сведения, что применение всех букв русского алфавита - дело обязательное. Но тут нужно мнение знатоков...
Стемнело уже... В багульнике кудяпли поют... А внутри - зябка шевелится...

Offline Geoalex

  • Posts: 17337
  • Gender: Male
Reply #4 on: January 13, 2016, 22:06
Есть сведения, что применение всех букв русского алфавита - дело обязательное. Но тут нужно мнение знатоков...
Что значит "обязательное"? Закона по этому поводу нет.

Если оглянуться в историю, то известно, что при кириллизации в 1936-38 гг. старались максимально приблизить новые алфавиты к русскому. Более того, старались внедрить и русские графические приёмы (например, написание "мягкая согласная + а,о,у" как "я,ё,ю"). Уже чуточку позднее, года этак с 1939, вольностей в создании новых кириллиц стало больше, тут и диакритика появилась, и от "лишних" букв стали отказываться. Так, азербайджанцы, принявшие алфавит в 1938 г. с 33 русскими буквами + свои особые уже в 1940-х начали избавляться от лишних русских букв, завершив этот процесс в 1950-е. Абхазы, перешедшие на кириллицу в 1954, также лишних букв не имеют (как и курды, принявшие кириллицу в 1946). Т.е. в союзных республиках вольностей было больше, а вот в пределах РСФСР да, только 33 + свои. Кроме тех, кто пишет латиницей, естественно.
Sui generis

Reply #5 on: January 13, 2016, 22:08
Основной вопрос в том, на сколько вообще пагубна подобная ситуация для языка.
Основной вопрос в том, что считать для языка пагубным, а что нет. Если 33 буквы негативно влияют на количество владеющих языком, то тогда пагубно, но лично мне такая связь неочевидна.
Sui generis

Offline I. G.

  • Posts: 34155
  • Кенгуреночек
Reply #6 on: January 13, 2016, 22:10
Вот я и задумался, критично ли такое положение вещей для языков нашей страны? Не убивают ли их собственные алфавиты?
Если у Вас люди разговаривают буквами, то критично, конечно.
...И мимимишечных круглышек,
Что безусловно хороши,
Но очень вредны для души.

Offline Gwyddon

  • Blogger
  • *
  • Posts: 934
  • Gender: Male
Reply #7 on: January 13, 2016, 22:15
Есть сведения, что применение всех букв русского алфавита - дело обязательное. Но тут нужно мнение знатоков...
Что значит "обязательное"? Закона по этому поводу нет.

Если оглянуться в историю, то известно, что при кириллизации в 1936-38 гг. старались максимально приблизить новые алфавиты к русскому. Более того, старались внедрить и русские графические приёмы (например, написание "мягкая согласная + а,о,у" как "я,ё,ю"). Уже чуточку позднее, года этак с 1939, вольностей в создании новых кириллиц стало больше, тут и диакритика появилась, и от "лишних" букв стали отказываться. Так, азербайджанцы, принявшие алфавит в 1938 г. с 33 русскими буквами + свои особые уже в 1940-х начали избавляться от лишних русских букв, завершив этот процесс в 1950-е. Абхазы, перешедшие на кириллицу в 1954, также лишних букв не имеют (как и курды, принявшие кириллицу в 1946). Т.е. в союзных республиках вольностей было больше, а вот в пределах РСФСР да, только 33 + свои. Кроме тех, кто пишет латиницей, естественно.
И, возможно, от лишних букв избавились не зря.
Стемнело уже... В багульнике кудяпли поют... А внутри - зябка шевелится...

Reply #8 on: January 13, 2016, 22:20
Основной вопрос в том, на сколько вообще пагубна подобная ситуация для языка.
Основной вопрос в том, что считать для языка пагубным, а что нет. Если 33 буквы негативно влияют на количество владеющих языком, то тогда пагубно, но лично мне такая связь неочевидна.
Ну, считать ли пагубным для языка то, что новые слова в него входят в чужеродном облике? Не только на письме, но и в произношении. Впрочем, когда-то и в русском алфавите присутствовали и те греческие буквы, которые писались только в греческих заимствованиях. Однако современный русский язык адаптирует заимствования. Региональные языки - нет.
Стемнело уже... В багульнике кудяпли поют... А внутри - зябка шевелится...

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 64059
  • Gender: Male
Reply #9 on: January 13, 2016, 22:21
Если оглянуться в историю, то известно, что при кириллизации в 1936-38 гг. старались максимально приблизить новые алфавиты к русскому.
Мне всё ещё хочется кого-то расстрелять за мокшанский алфавит. Ну или сгноить в подземелье на худой конец.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline Gwyddon

  • Blogger
  • *
  • Posts: 934
  • Gender: Male
Reply #10 on: January 13, 2016, 22:23
Вот я и задумался, критично ли такое положение вещей для языков нашей страны? Не убивают ли их собственные алфавиты?
Если у Вас люди разговаривают буквами, то критично, конечно.
Да я выше объяснил вроде... Дело не только в написании. Заимствованные слова и произносятся, как по-русски.
Стемнело уже... В багульнике кудяпли поют... А внутри - зябка шевелится...

Reply #11 on: January 13, 2016, 22:25
Если оглянуться в историю, то известно, что при кириллизации в 1936-38 гг. старались максимально приблизить новые алфавиты к русскому.
Мне всё ещё хочется кого-то расстрелять за мокшанский алфавит. Ну или сгноить в подземелье на худой конец.
Мне за многие алфавиты хочется расстрелять...
Стемнело уже... В багульнике кудяпли поют... А внутри - зябка шевелится...

Offline Y.R.P.

  • Posts: 1678
  • Два марксиста на одном Роге не уживутся.
Reply #12 on: January 13, 2016, 22:28
Вот я и задумался, критично ли такое положение вещей для языков нашей страны? Не убивают ли их собственные алфавиты?
Если у Вас люди разговаривают буквами, то критично, конечно.
Интересно, почему вся совецкая филологическая общественность встала на дыбы от скромного предложения упорядочить правописание ы/и после ц? Напр., «огурци».

Два марксиста на одном Роге не уживутся.

Offline Geoalex

  • Posts: 17337
  • Gender: Male
Reply #13 on: January 13, 2016, 22:31
Если оглянуться в историю, то известно, что при кириллизации в 1936-38 гг. старались максимально приблизить новые алфавиты к русскому.
Мне всё ещё хочется кого-то расстрелять за мокшанский алфавит. Ну или сгноить в подземелье на худой конец.
Мокшанский алфавит детище не плановой кириллизации конца 1930-х, а чудаковатости местных деятелей середины 1920-х.
Ну, считать ли пагубным для языка то, что новые слова в него входят в чужеродном облике? Не только на письме, но и в произношении.
Вопрос спорный. Станет ли лучше положение ***ского языка, если вместо "цирк" писать "тсирк" или "дом, где ручные медведи и крашенные дядьки"?
Sui generis

Offline Gwyddon

  • Blogger
  • *
  • Posts: 934
  • Gender: Male
Reply #14 on: January 13, 2016, 22:31
Вот я и задумался, критично ли такое положение вещей для языков нашей страны? Не убивают ли их собственные алфавиты?
Если у Вас люди разговаривают буквами, то критично, конечно.
Интересно, почему вся совецкая филологическая общественность встала на дыбы от скромного предложения упорядочить правописание ы/и после ц? Напр., «огурци».
Через "ы" не этимологичнее?
Стемнело уже... В багульнике кудяпли поют... А внутри - зябка шевелится...

Offline I. G.

  • Posts: 34155
  • Кенгуреночек
Reply #15 on: January 13, 2016, 22:32
Через "ы" не этимологичнее?
Исконно русское через Ы и пишется. В общем случае.
...И мимимишечных круглышек,
Что безусловно хороши,
Но очень вредны для души.

Offline Gwyddon

  • Blogger
  • *
  • Posts: 934
  • Gender: Male
Reply #16 on: January 13, 2016, 22:34
Ну, считать ли пагубным для языка то, что новые слова в него входят в чужеродном облике? Не только на письме, но и в произношении.
Вопрос спорный. Станет ли лучше положение ***ского языка, если вместо "цирк" писать "тсирк" или "дом, где ручные медведи и крашенные дядьки"?
[/quote]
Спорный. Потому и предложен сабж.
Стемнело уже... В багульнике кудяпли поют... А внутри - зябка шевелится...

Offline Y.R.P.

  • Posts: 1678
  • Два марксиста на одном Роге не уживутся.
Reply #17 on: January 13, 2016, 22:41
Через "ы" не этимологичнее?
Исконно русское через Ы и пишется. В общем случае.
Др.-русск. огурець же  :)
Два марксиста на одном Роге не уживутся.

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 64059
  • Gender: Male
Reply #18 on: January 13, 2016, 22:42
Через "ы" не этимологичнее?
С чего бы? /ц/ этимологически мягкая, отвердела сравнительно поздно (в самом конце древнерусской эпохи), да и то не везде.
Если оглянуться в историю, то известно, что при кириллизации в 1936-38 гг. старались максимально приблизить новые алфавиты к русскому.
Мне всё ещё хочется кого-то расстрелять за мокшанский алфавит. Ну или сгноить в подземелье на худой конец.
Мокшанский алфавит детище не плановой кириллизации конца 1930-х, а чудаковатости местных деятелей середины 1920-х.
Мотивы-то, очевидно, были те же.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline Gwyddon

  • Blogger
  • *
  • Posts: 934
  • Gender: Male
Reply #19 on: January 13, 2016, 22:45
Через "ы" не этимологичнее?
Исконно русское через Ы и пишется. В общем случае.
Др.-русск. огурець же  :)
Чёрт, да.  :-\
Стемнело уже... В багульнике кудяпли поют... А внутри - зябка шевелится...

Offline Geoalex

  • Posts: 17337
  • Gender: Male
Reply #20 on: January 13, 2016, 22:50
Мотивы-то, очевидно, были те же.
ИМХО, не совсем. В конце 1930-х основной идеей было "максимально облегчить изучение русского языка". А в случае с мордовскими скорее отталкивались от проблемы кодировок типографских шрифтов, ибо русификация тогда была не в  моде.
Sui generis

Offline Gwyddon

  • Blogger
  • *
  • Posts: 934
  • Gender: Male
Reply #21 on: January 13, 2016, 22:54
Мотивы-то, очевидно, были те же.
ИМХО, не совсем. В конце 1930-х основной идеей было "максимально облегчить изучение русского языка". А в случае с мордовскими скорее отталкивались от проблемы кодировок типографских шрифтов, ибо русификация тогда была не в  моде.
Кириллизация не в моде. А русификация была в моде и тогда.
Стемнело уже... В багульнике кудяпли поют... А внутри - зябка шевелится...

Offline Geoalex

  • Posts: 17337
  • Gender: Male
Reply #22 on: January 13, 2016, 22:57
Кириллизация не в моде. А русификация была в моде и тогда.
Именно тогда - нет. Категорически нет.
Sui generis

Offline Poirot

  • Posts: 62921
  • Gender: Male
Reply #23 on: January 13, 2016, 22:59
Есть сведения, что применение всех букв русского алфавита - дело обязательное. Но тут нужно мнение знатоков...
У меня есть сведения, что алфавиты языков России должны базироваться на кириллице. Не помню, чтобы было обязательное использование всех букв русского языка в национальных алфавитах.
"Мы всегда можем уметь."(с)

Offline Geoalex

  • Posts: 17337
  • Gender: Male
Reply #24 on: January 13, 2016, 23:07
У меня есть сведения, что алфавиты языков России должны базироваться на кириллице.
Не всех. Только государственных.
Sui generis

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: