Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Буквы-паразиты

Автор Gwyddon, января 13, 2016, 18:59

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Gwyddon

Давно задался таким вопросом. В языках РФ (типа, "государственных") в соответствии с законодательством используется кириллический алфавит (ваш К.О.). И при этом, во всех его вариациях присутствуют все 32+1 его буквы, даже если какие-то из них вообще ни к селу, ни к городу. Как пример, в чувашском языке для записи собственно чувашских слов используются только глухие согласные, ибо звонкие - их аллофоны. Но в алфавите присутствуют все. И, к сожалению, не только присутствуют: новые заимствования из русского языка в итоге пишутся в русской орфографии. На мой взгляд, для языков это губительно, так как заимствованные слова не подстраиваются под "принимающий" язык, а оставляют себе образ (и звучание!) "донора". В итоге принимающий язык не развивается - не перерабатывает чужую лексику. Плюс начинает страдать и его фонетический облик. Некогда и чувашский, и якутский всё же по-другому обходились с русизмами. Теперь - нет. Вот я и задумался, критично ли такое положение вещей для языков нашей страны? Не убивают ли их собственные алфавиты? Надеюсь прочитать мнения в том числе носителей языков нашей необъятной Родины...
Стемнело уже... В багульнике кудяпли поют... А внутри - зябка шевелится...
Rutiya ktòràd tupid kerèlak kebideròy! ...военный корабль, иди...

Poirot

Цитата: Gwyddon от января 13, 2016, 18:59
Как пример, в чувашском языке для записи собственно чувашских слов используются только глухие согласные, ибо звонкие - их аллофоны. Но в алфавите присутствуют все.
Кто (или что) мешает чувашам реформировать свой алфавит? Подогнать, так сказать, под фонетику.
"Из-за плохой видимости через тепловизор прицела я увидел на расстоянии около 250 метров силуэт парнокопытного, внешне похожего на крупного кабана."

Gwyddon

Стемнело уже... В багульнике кудяпли поют... А внутри - зябка шевелится...
Rutiya ktòràd tupid kerèlak kebideròy! ...военный корабль, иди...

Gwyddon

Цитата: Poirot от января 13, 2016, 19:51
Цитата: Gwyddon от января 13, 2016, 18:59
Как пример, в чувашском языке для записи собственно чувашских слов используются только глухие согласные, ибо звонкие - их аллофоны. Но в алфавите присутствуют все.
Кто (или что) мешает чувашам реформировать свой алфавит? Подогнать, так сказать, под фонетику.
Основной вопрос в том, на сколько вообще пагубна подобная ситуация для языка. А на счёт что мешает - мешает. Есть сведения, что применение всех букв русского алфавита - дело обязательное. Но тут нужно мнение знатоков...
Стемнело уже... В багульнике кудяпли поют... А внутри - зябка шевелится...
Rutiya ktòràd tupid kerèlak kebideròy! ...военный корабль, иди...

Geoalex

Цитата: Gwyddon от января 13, 2016, 20:33
Есть сведения, что применение всех букв русского алфавита - дело обязательное. Но тут нужно мнение знатоков...
Что значит "обязательное"? Закона по этому поводу нет.

Если оглянуться в историю, то известно, что при кириллизации в 1936-38 гг. старались максимально приблизить новые алфавиты к русскому. Более того, старались внедрить и русские графические приёмы (например, написание "мягкая согласная + а,о,у" как "я,ё,ю"). Уже чуточку позднее, года этак с 1939, вольностей в создании новых кириллиц стало больше, тут и диакритика появилась, и от "лишних" букв стали отказываться. Так, азербайджанцы, принявшие алфавит в 1938 г. с 33 русскими буквами + свои особые уже в 1940-х начали избавляться от лишних русских букв, завершив этот процесс в 1950-е. Абхазы, перешедшие на кириллицу в 1954, также лишних букв не имеют (как и курды, принявшие кириллицу в 1946). Т.е. в союзных республиках вольностей было больше, а вот в пределах РСФСР да, только 33 + свои. Кроме тех, кто пишет латиницей, естественно.

Geoalex

Цитата: Gwyddon от января 13, 2016, 20:33
Основной вопрос в том, на сколько вообще пагубна подобная ситуация для языка.
Основной вопрос в том, что считать для языка пагубным, а что нет. Если 33 буквы негативно влияют на количество владеющих языком, то тогда пагубно, но лично мне такая связь неочевидна.

I. G.

Цитата: Gwyddon от января 13, 2016, 18:59
Вот я и задумался, критично ли такое положение вещей для языков нашей страны? Не убивают ли их собственные алфавиты?
Если у Вас люди разговаривают буквами, то критично, конечно.
...И мимимишечных круглышек,
Что безусловно хороши,
Но очень вредны для души.

Gwyddon

Цитата: Geoalex от января 13, 2016, 21:06
Цитата: Gwyddon от января 13, 2016, 20:33
Есть сведения, что применение всех букв русского алфавита - дело обязательное. Но тут нужно мнение знатоков...
Что значит "обязательное"? Закона по этому поводу нет.

Если оглянуться в историю, то известно, что при кириллизации в 1936-38 гг. старались максимально приблизить новые алфавиты к русскому. Более того, старались внедрить и русские графические приёмы (например, написание "мягкая согласная + а,о,у" как "я,ё,ю"). Уже чуточку позднее, года этак с 1939, вольностей в создании новых кириллиц стало больше, тут и диакритика появилась, и от "лишних" букв стали отказываться. Так, азербайджанцы, принявшие алфавит в 1938 г. с 33 русскими буквами + свои особые уже в 1940-х начали избавляться от лишних русских букв, завершив этот процесс в 1950-е. Абхазы, перешедшие на кириллицу в 1954, также лишних букв не имеют (как и курды, принявшие кириллицу в 1946). Т.е. в союзных республиках вольностей было больше, а вот в пределах РСФСР да, только 33 + свои. Кроме тех, кто пишет латиницей, естественно.
И, возможно, от лишних букв избавились не зря.
Стемнело уже... В багульнике кудяпли поют... А внутри - зябка шевелится...
Rutiya ktòràd tupid kerèlak kebideròy! ...военный корабль, иди...

Gwyddon

Цитата: Geoalex от января 13, 2016, 21:08
Цитата: Gwyddon от января 13, 2016, 20:33
Основной вопрос в том, на сколько вообще пагубна подобная ситуация для языка.
Основной вопрос в том, что считать для языка пагубным, а что нет. Если 33 буквы негативно влияют на количество владеющих языком, то тогда пагубно, но лично мне такая связь неочевидна.
Ну, считать ли пагубным для языка то, что новые слова в него входят в чужеродном облике? Не только на письме, но и в произношении. Впрочем, когда-то и в русском алфавите присутствовали и те греческие буквы, которые писались только в греческих заимствованиях. Однако современный русский язык адаптирует заимствования. Региональные языки - нет.
Стемнело уже... В багульнике кудяпли поют... А внутри - зябка шевелится...
Rutiya ktòràd tupid kerèlak kebideròy! ...военный корабль, иди...

Awwal12

Цитата: Geoalex от января 13, 2016, 21:06
Если оглянуться в историю, то известно, что при кириллизации в 1936-38 гг. старались максимально приблизить новые алфавиты к русскому.
Мне всё ещё хочется кого-то расстрелять за мокшанский алфавит. Ну или сгноить в подземелье на худой конец.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Gwyddon

Цитата: I. G. от января 13, 2016, 21:10
Цитата: Gwyddon от января 13, 2016, 18:59
Вот я и задумался, критично ли такое положение вещей для языков нашей страны? Не убивают ли их собственные алфавиты?
Если у Вас люди разговаривают буквами, то критично, конечно.
Да я выше объяснил вроде... Дело не только в написании. Заимствованные слова и произносятся, как по-русски.
Стемнело уже... В багульнике кудяпли поют... А внутри - зябка шевелится...
Rutiya ktòràd tupid kerèlak kebideròy! ...военный корабль, иди...

Gwyddon

Цитата: Awwal12 от января 13, 2016, 21:21
Цитата: Geoalex от января 13, 2016, 21:06
Если оглянуться в историю, то известно, что при кириллизации в 1936-38 гг. старались максимально приблизить новые алфавиты к русскому.
Мне всё ещё хочется кого-то расстрелять за мокшанский алфавит. Ну или сгноить в подземелье на худой конец.
Мне за многие алфавиты хочется расстрелять...
Стемнело уже... В багульнике кудяпли поют... А внутри - зябка шевелится...
Rutiya ktòràd tupid kerèlak kebideròy! ...военный корабль, иди...

Y.R.P.

Цитата: I. G. от января 13, 2016, 21:10
Цитата: Gwyddon от января 13, 2016, 18:59
Вот я и задумался, критично ли такое положение вещей для языков нашей страны? Не убивают ли их собственные алфавиты?
Если у Вас люди разговаривают буквами, то критично, конечно.
Интересно, почему вся совецкая филологическая общественность встала на дыбы от скромного предложения упорядочить правописание ы/и после ц? Напр., «огурци».

Два марксиста на одном Роге не уживутся.

Geoalex

Цитата: Awwal12 от января 13, 2016, 21:21
Цитата: Geoalex от января 13, 2016, 21:06
Если оглянуться в историю, то известно, что при кириллизации в 1936-38 гг. старались максимально приблизить новые алфавиты к русскому.
Мне всё ещё хочется кого-то расстрелять за мокшанский алфавит. Ну или сгноить в подземелье на худой конец.
Мокшанский алфавит детище не плановой кириллизации конца 1930-х, а чудаковатости местных деятелей середины 1920-х.
Цитата: Gwyddon от января 13, 2016, 21:20
Ну, считать ли пагубным для языка то, что новые слова в него входят в чужеродном облике? Не только на письме, но и в произношении.
Вопрос спорный. Станет ли лучше положение ***ского языка, если вместо "цирк" писать "тсирк" или "дом, где ручные медведи и крашенные дядьки"?

Gwyddon

Цитата: Y.R.P. от января 13, 2016, 21:28
Цитата: I. G. от января 13, 2016, 21:10
Цитата: Gwyddon от января 13, 2016, 18:59
Вот я и задумался, критично ли такое положение вещей для языков нашей страны? Не убивают ли их собственные алфавиты?
Если у Вас люди разговаривают буквами, то критично, конечно.
Интересно, почему вся совецкая филологическая общественность встала на дыбы от скромного предложения упорядочить правописание ы/и после ц? Напр., «огурци».
Через "ы" не этимологичнее?
Стемнело уже... В багульнике кудяпли поют... А внутри - зябка шевелится...
Rutiya ktòràd tupid kerèlak kebideròy! ...военный корабль, иди...

I. G.

Цитата: Gwyddon от января 13, 2016, 21:31
Через "ы" не этимологичнее?
Исконно русское через Ы и пишется. В общем случае.
...И мимимишечных круглышек,
Что безусловно хороши,
Но очень вредны для души.

Gwyddon

Цитата: Geoalex от января 13, 2016, 21:31
Ну, считать ли пагубным для языка то, что новые слова в него входят в чужеродном облике? Не только на письме, но и в произношении.
Вопрос спорный. Станет ли лучше положение ***ского языка, если вместо "цирк" писать "тсирк" или "дом, где ручные медведи и крашенные дядьки"?
[/quote]
Спорный. Потому и предложен сабж.
Стемнело уже... В багульнике кудяпли поют... А внутри - зябка шевелится...
Rutiya ktòràd tupid kerèlak kebideròy! ...военный корабль, иди...

Y.R.P.

Цитата: I. G. от января 13, 2016, 21:32
Цитата: Gwyddon от января 13, 2016, 21:31
Через "ы" не этимологичнее?
Исконно русское через Ы и пишется. В общем случае.
Др.-русск. огурець же  :)
Два марксиста на одном Роге не уживутся.

Awwal12

Цитата: Gwyddon от января 13, 2016, 21:31
Через "ы" не этимологичнее?
С чего бы? /ц/ этимологически мягкая, отвердела сравнительно поздно (в самом конце древнерусской эпохи), да и то не везде.
Цитата: Geoalex от января 13, 2016, 21:31
Цитата: Awwal12 от января 13, 2016, 21:21
Цитата: Geoalex от января 13, 2016, 21:06Если оглянуться в историю, то известно, что при кириллизации в 1936-38 гг. старались максимально приблизить новые алфавиты к русскому.
Мне всё ещё хочется кого-то расстрелять за мокшанский алфавит. Ну или сгноить в подземелье на худой конец.
Мокшанский алфавит детище не плановой кириллизации конца 1930-х, а чудаковатости местных деятелей середины 1920-х.
Мотивы-то, очевидно, были те же.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Gwyddon

Цитата: Y.R.P. от января 13, 2016, 21:41
Цитата: I. G. от января 13, 2016, 21:32
Цитата: Gwyddon от января 13, 2016, 21:31
Через "ы" не этимологичнее?
Исконно русское через Ы и пишется. В общем случае.
Др.-русск. огурець же  :)
Чёрт, да.  :-\
Стемнело уже... В багульнике кудяпли поют... А внутри - зябка шевелится...
Rutiya ktòràd tupid kerèlak kebideròy! ...военный корабль, иди...

Geoalex

Цитата: Awwal12 от января 13, 2016, 21:42
Мотивы-то, очевидно, были те же.
ИМХО, не совсем. В конце 1930-х основной идеей было "максимально облегчить изучение русского языка". А в случае с мордовскими скорее отталкивались от проблемы кодировок типографских шрифтов, ибо русификация тогда была не в  моде.

Gwyddon

Цитата: Geoalex от января 13, 2016, 21:50
Цитата: Awwal12 от января 13, 2016, 21:42
Мотивы-то, очевидно, были те же.
ИМХО, не совсем. В конце 1930-х основной идеей было "максимально облегчить изучение русского языка". А в случае с мордовскими скорее отталкивались от проблемы кодировок типографских шрифтов, ибо русификация тогда была не в  моде.
Кириллизация не в моде. А русификация была в моде и тогда.
Стемнело уже... В багульнике кудяпли поют... А внутри - зябка шевелится...
Rutiya ktòràd tupid kerèlak kebideròy! ...военный корабль, иди...

Geoalex

Цитата: Gwyddon от января 13, 2016, 21:54
Кириллизация не в моде. А русификация была в моде и тогда.
Именно тогда - нет. Категорически нет.

Poirot

Цитата: Gwyddon от января 13, 2016, 20:33
Есть сведения, что применение всех букв русского алфавита - дело обязательное. Но тут нужно мнение знатоков...
У меня есть сведения, что алфавиты языков России должны базироваться на кириллице. Не помню, чтобы было обязательное использование всех букв русского языка в национальных алфавитах.
"Из-за плохой видимости через тепловизор прицела я увидел на расстоянии около 250 метров силуэт парнокопытного, внешне похожего на крупного кабана."

Geoalex

Цитата: Poirot от января 13, 2016, 21:59
У меня есть сведения, что алфавиты языков России должны базироваться на кириллице.
Не всех. Только государственных.

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
√49:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр